←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ранняя история славян

Фотография Gundir Gundir 03.03 2020

Очень трудно разглядеть паннонских склавинов, направляясь из Константинополя в ставку Атиллы, которая находилась восточнее Паннонии

Если их нет, то, просто невозможно

Ответить

Фотография Викинг Викинг 03.03 2020

Но путь посольства лежал через Паннонию: http://www.vostlit.i...c/frametext.htm

«Неподалеку от ограды была баня, которую устроил Онегесий, пользовавшийся у скифов большим значением после Атгилы. Камни для нее он перевозил из земли деонов [по мнению В. Латышева, из Паннонии]».

С тем, что Паннония находилась под властью Атиллы, никто не спорит. А про баню очень интересно! Особенно, если с девочками.

 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 07.03 2020

По мнению лингвистов, праславяне не жили на берегу моря, поскольку в их языке практически отсутствует терминология, связанная с морем. Праславяне также не могли жить на территории Янтарного пути, поскольку слово «янтарь» во всех славянских языках является заимствованием из литовского, немецкого или турецкого. Как известно, основной янтарный путь пролегал по Рейну, Одеру, Висле и Дунаю. Отсюда следует, что прародиной славян не может быть ни междуречье Одера и Вислы, ни Паннония.

Опыт возникновения и распространения романских языков свидетельствет о том, что основная роль в подобном деле принадлежит господствующему народу. В Восточной Европе, начиная с III в., ни один народ не имел таких возможностей, кроме готов, гуннов и аваров.

Как известно из трудов Приска Панийского, гунны увлекли за собой из Северного Причерноморья в Восточную Европу местные ираноязычные племена скифо-сарматского происхождения, в том числе часть алан.

Логично предположить, что основу праславянского языка, языческой культуры и будущего этноса под названием «славяне» заложили упомянутые выше ираноязычные племена в эпоху господства гуннов в Восточной Европе. Не обошлось и без влияния балтов.

А что же венеды? Историки предполагают, что если локализация Птолемеем венедов на побережье Балтики не была ошибкой географа, то это племя не являлось славянским (Schenker A. M. The Dawn of Slavic: An Introduction to Slavic Philology (англ.). — New Haven: Yale University Press, 1996). На Пейтингеровой карте (маршрутный список племён и народов), составленной римлянами в I—V веках, венеды упомянуты дважды. Первый раз venadi с севера от Карпат рядом со словом «сарматы», второй раз как venedi c востока от даков, примерно там же, где позднее византийские авторы локализовали антов. Если учесть, что в латинском языке есть созвучные слова (venandi – охота; venatus – рыбная ловля, охотничья добыча, улов; venator – охотник), тогда venadi/venedi – это провища, которые никак не связанные между собой племена получили по роду их занятий.

Ответить

Фотография Jim Jim 07.03 2020

По мнению лингвистов, праславяне не жили на берегу моря, поскольку в их языке практически отсутствует терминология, связанная с морем.

Каких лингвистов? и какая именно терминология?

 

Праславяне также не могли жить на территории Янтарного пути, поскольку слово «янтарь» во всех славянских языках является заимствованием из литовского, немецкого или турецкого

Слово янтарь было заимствовано из литовского в русский в 16 веке (до этого для янтаря в русском было другое название-греческое  илектр или илектрон). В другие славянские языки слово "янтарь" попало из русского. Польское bursztyn, укр., белорус. бурштын (заимств. из польского) <нем. bernstein в средние века. 

Как известно, основной янтарный путь пролегал по Рейну, Одеру, Висле и Дунаю. Отсюда следует, что прародиной славян не может быть ни междуречье Одера и Вислы, ни Паннония.

Отсюда следует только то, что славяне не жили в местах добычи янтаря, и не более того. 

Ответить

Фотография Jim Jim 07.03 2020

Логично предположить, что основу праславянского языка, языческой культуры и будущего этноса под названием «славяне» заложили упомянутые выше ираноязычные племена в эпоху господства гуннов в Восточной Европе

В таком случае объем общеславянских иранизмов должен быть на порядок больше, чем имеется (порядка 40 лексем). 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.03 2020

Каких лингвистов? и какая именно терминология?

Из того, что читал я, то, вроде как ссылки уходят на Федота Петровича Филина. Он говорит о том, что есть куча общеславянской терминологии, касаемой умеренных лесов, болот, и живности там.

И практически отсутствует общая терминология по морям, горам, и степям.

Только на вылет тут иранцы сразу идут, они как раз степняки.

У него еще любопытная отсылка к ботанику Ростафинскому, который отмечал, что в зоне формирования славян не росли лиственницы, пихты, и буки. Вот где то в оесной зоне без этих деревьев

Ответить

Фотография Jim Jim 07.03 2020

Из того, что читал я, то, вроде как ссылки уходят на Федота Петровича Филина. Он говорит о том, что есть куча общеславянской терминологии, касаемой умеренных лесов, болот, и живности там.

 Море у славян называется также как у других индоевропейских народов, которые точно его знали (кельты, германцы (готск. marei), латиняне). Название рыбы трески считается исконно славянским, а не заимствованием из германского. Значит праславяне жили где-то на берегах Балтийского моря.

 

У него еще любопытная отсылка к ботанику Ростафинскому, который отмечал, что в зоне формирования славян не росли лиственницы, пихты, и буки. Вот где то в оесной зоне без этих деревьев

Буковый аргумент.  Правда Мачинский писал следующее:

Географическая, климатическая и этнокультурная граница, отделяющая Европейский полуостров от Скифии (или Скифии + Сарматии), чутко улавливалась растениями и… славянами. Западной границей «славянской прародины» является установленная, в основном, по данным XIX – начала XX в. знаменитая «буковая граница», восточная граница распространения бука, идущая от побережья Балтики между устьем Вислы
и Кёнигсбергом, пересекающая Западный Буг в его нижнем и верхнем течениях, выходящая на средний Днестр и поворачивающая на запад к Карпатам чуть южнее Кишинёва. Неподалёку от этой границы проходят и восточные рубежи произрастания ряда других центрально-европейских деревьев, названия коих отсутствовали в общеславянском языке до Великого расселения славен-склавенов и были заимствованы ими при миграции на запад из германских и иных языков. Все виды деревьев, произрастающие восточнее, между Западным Бугом и Днепром, имеют в славянских языках исконные наименования (Rostafiński 1908; Moszyński 1925; 1957; 1962; Godłowski 1979).
Данные палеоклиматологии показывают, что в I–IV вв. климат в Европе был несколько теплее, нежели в XIX в., и «буковая граница» могла пролегать даже несколько северовосточнее. Важны и новые данные палеоихтиологии, указывающие на первичную прародину славян западнее Березины и Днепра и севернее Припяти (Коломиец 1983).
Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.03 2020

Море у славян называется также как у других индоевропейских народов, которые точно его знали (кельты, германцы (готск. marei), латиняне). Название рыбы трески считается исконно славянским, а не заимствованием из германского. Значит праславяне жили где-то на берегах Балтийского моря.

Филин говорил не о самом слове море, он говорил

 

Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озер, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоемов этой зоны, и в тоже время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это дает однозначные материалы для определенного вывода о прародине славян

Про треску не знаю. Фасмер считает не возможным заимствование torsk?

 

 

Буковый аргумент.  Правда Мачинский писал следующее

Противники букового аргумента действительно ссылаются на изменение ареала. Только чаще всего это общие рассуждения, как у Седова. Т.к. там, где он помещает прародину, бук растет.

Ну вот он и рассуждает, что бук там мог расти не всегда

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

Филин говорил не о самом слове море, он говорил

 

отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря

О каких общеславянских наименованиях особенностей моря идет речь? Слова отлив и прилив производные от общеслав. лить. Слово волна тоже общеславянское. 

 

Про треску не знаю. Фасмер считает не возможным заимствование torsk?

Фасмер: следует отклонить по фонетическим соображениям мысль о заимств. из герм.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.03 2020

О каких общеславянских наименованиях особенностей моря идет речь?

Не знаю, надо вникать

 

Слово волна тоже общеславянское. 

Волна и на речке бывает

 

Фасмер: следует отклонить по фонетическим соображениям мысль о заимств. из герм.

А селедку они на Балтике по принципиальным соображениям не ловили? Только у шведов закупали?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.03 2020

Слова отлив и прилив производные от общеслав. лить.

А где в сербских плима и осека слово "лить"?

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

Противники букового аргумента действительно ссылаются на изменение ареала. Только чаще всего это общие рассуждения, как у Седова. Т.к. там, где он помещает прародину, бук растет.

Филин пишет следующее:
Филин.jpg
Однако в этимологическом словаре Крылова:
Бук. Общеславянское слово, заимствованное из германских языков (немецкое Buche, норвежское bok) и родственное греческому phegos — «дуб», галльскому bagos — «бузина».
Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.03 2020

 

Слова отлив и прилив производные от общеслав. лить.

А где в сербских плима и осека слово "лить"?

 

А, кстати, залив, который и на озере бывает, у них так и называется - "залив" От "лить". А специфически морские термины "прилив-отлив" ну как бы я никакого "лить" не вижу

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

А селедку они на Балтике по принципиальным соображениям не ловили? Только у шведов закупали?

На разве сельдь водится в южной части Балтики? 

Обитает в Балтийском море, в его пресноводных Куршском и Калининградском заливах и пресных водах некоторых озёр Швеции.

https://ru.wikipedia...org/wiki/Салака

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.03 2020

На разве сельдь водится в южной части Балтики? 

А Куршский и Калиниградский заливы - это северная часть Балтики?


По Вашей ссылке на Балтике она обитает везде, плюс и кое где в пресных водах, кои перечислены дополнительно

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

А где в сербских плима и осека слово "лить"?

В сербском и хорватском дождь-киша (хорв. kiša), а dažd считается архаизмом. Возможно, что плима и осека это что-то из современного сербского. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.03 2020

Возможно, что плима и осека это что-то из современного сербского.

У них, видимо все новодельное что с морем связано, мыс - цапе. А по польски - przylądek


Филин еще указывает, что в нашем остров, очевидно, связан со словом струя. В общем речное нечто

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

А селедку они на Балтике по принципиальным соображениям не ловили? Только у шведов закупали?

Вообще сельдь в германских континентальных -производные от прагерм. *hēringaz. И только в скандинавских название сельди производные от O.N. sild. В Швеции атлантическая сельдь, выловленная на западном побережье, называется sill. А подвид, который ловят на восточном побережье, называется strömming.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

Филин еще указывает, что в нашем остров, очевидно, связан со словом струя. В общем речное нечто.

У Фасмера "остров" -то, что обтекается. Да и не были славяне морскими корабельщиками. Единственный* морской остров, который они заселили, это Рюген, да и то в 7-8 веке. К тому пролив Штрелазунд в узком месте имеет ширину около 1 км. и он не глубокий (4-5 м.). Можно на корыте переплыть.

*Хотя еще были острова в Адриатике, но они тоже прибрежные.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

Противники букового аргумента действительно ссылаются на изменение ареала. Только чаще всего это общие рассуждения, как у Седова.

Турубанова С.А. Диссертация на соискание ученой степени кандидата биологических наук. "Экологический сценарий истории формирования живого покрова Европейской России и сопредельных территорий на основе реконструкции ареалов ключевых видов животных и растений".(Пущинский государственный университет, Москва, 2002, с.84-85).
 
Бук (Fagus sp. - большая часть пыльцы определа до рода). Пыльца бука редко встречается в отложениях, его остатков мало на всем протяжении голоцена. В древнем голоцене известно пока три отложения с остатками бука -в бассейне pp. Западной Двины и Припяти (притоке Днепра) (Белоруссия) и одно в Карпатах (Украина) (Табл. 5.1.). В раннем голоцене пыльна бука найдена еще в нескольких регионах: в юго-западном Приильменье и верховьях р. Оки, а также в Причерноморье и па Кавказе. В среднем голоцене районы, где была обнаружена пыльца бука, включают западные территории Восточной Европы (Прибалтика, Белоруссия и Украина), Карпаты, Причерноморье, бассейн Дона, Крым и Кавказ (Рис. 5.2.). В позднем голоцене его остатки были обнаружены на западной части Русской равнины. Среднерусской и Приволжской возвышенностях, а также на Кавказе, Крыму, Причерноморье и Карпатах.
Сравнение с современным ареалом показало смещение его северной и восточной границы к югу и к западу. Бук в настоящее время не встречается на равнинных территориях Восточной Европы, за исключением небольшой территории в Калининградской области.
Интересно отметить, что сохранились документальные свидетельства господства широколиственных видов деревьев в Х-ХIII веках в районе Новгорода, Ярославля, Костромы. В частности по данным  археологов часть дорог в Новгороде была замощена буковыми дощечками (Очерки истории..., 1959). Кроме того, П.С. Паллас в книге «Путешествия по разным местам Российского государства» (1773) описывает дубово-буковые леса Валдая. 
Ответить