А в Закарпатье тоже мазанки? Мазанки лепили там, где мало строевого леса, а в Закарпатье его навалом. Так что мода на срубы могла прийти оттуда.
Подтверждаю - в Закарпатье сейчас и возможно с 17 века массовая сельская застройка срубными жилищами, но вопрос - когда она возникла?
Второй вопрос - когда и с кем она могла прийти? Если "куда" мы как-то определились - Киев, то где хотя-бы намёк на то, что это могло произойти на рубеже 9 - 10 веков? Что могли принести "закарпатцы" местному населению если оно было? Откуда у Вас, ув-й г-н Викинг эти сведения?
Подтверждаю - в Закарпатье сейчас и возможно с 17 века массовая сельская застройка срубными жилищами, но вопрос - когда она возникла?
В 8-9 вв. Выше дана ссылка на исследование словацких учёных.
где хотя-бы намёк на то, что это могло произойти на рубеже 9 - 10 веков? Что могли принести "закарпатцы" местному населению если оно было? Откуда у Вас, ув-й г-н Викинг эти сведения?
Что могли принести жители Паннонии (в т.ч. закарпатцы)? Это бывшая римская провинция. Этим всё сказано.
Сведений о приходе в Киев жителей Паннонии в 9в. у меня нет. Точно так же, как у норманистов нет сведений о приходе в Киев скандинавов в 9 в. В ПВЛ даты 9 века перепутаны, ссылок на источники нет, поэтому этим сведениям нельзя доверять. Тем более, что археологи их не подтверждают.
В ПВЛ даты 9 века перепутаны, ссылок на источники нет, поэтому этим сведениям нельзя доверять. Тем более, что археологи их не подтверждают.
Это, что возможно, т.н. "украинские" археологи не подтверждают, а в ПВЛ ясно и точно указан поход Олега вместе Игорем в 882 г. и занятие ими "городка" Киев после убийства Аскольда и Дира. Археология, по словам г-на Gundir, подтверждается фактом наличия дружинных захоронений с рубежа 9 - 10 веков, а с закарпатцами (или если хотите - паннонцами) что? Где хоть какое-то упоминание пусть не датированное? Где хоть какой-нибудь артефакт?
P.S. По поводу исследований "словацких учёных" - они что, "украинское" Закарпатье исследовали? Или у себя дома, в Паннонии?
в ПВЛ ясно и точно указан поход Олега вместе Игорем в 882 г.
В ПВЛ неточно указана дата похода на К-ль - 866г. На самом деле - 860г.
Если Рюрик пришёл в Ладогу в 862г., то кем были Аскольд и Дир?
Зачем Олег на них напал, если они пришли с Рюриком, как сказано в ПВЛ? Логичнее было объединиться для завоевания новых земель.
Археология, по словам г-на Gundir, подтверждается фактом наличия дружинных захоронений с рубежа 9 - 10 веков, а с закарпатцами (или если хотите - паннонцами) что? Где хоть какое-то упоминание пусть не датированное? Где хоть какой-нибудь артефакт?
В Паннонии 9в. обитали в основном (!) славяне. Мне не известно, чем их обычаи отличались от обычаев полян и др.
По поводу исследований "словацких учёных" - они что, "украинское" Закарпатье исследовали? Или у себя дома, в Паннонии?
Паннония примыкает с юга к Карпатам. Советским Закарпатьем "Закарпатье" не ограничивается.
Сообщение отредактировал Викинг: 28.07.2018 - 18:35 PM
Если Рюрик пришёл в Ладогу в 862г., то кем были Аскольд и Дир? Зачем Олег на них напал, если они пришли с Рюриком, как сказано в ПВЛ? Логичнее было объединиться для завоевания новых земель.
Не я говорил, что Вы, ув-й г-н Викинг, фрик, но вынужден согласится с этой характеристикой...
В научном мире подвергается сомнению и дата прихода в Ладогу Рюрика и даже сам факт его существовавния, и отношение к нему Аскольда и Дира, и сама система датировки в ПВЛ до 10-го века, но всё с привлечением каких-то аргументов. Вы-же решили всё написанное опровергнуть на основании того, что Вам "так кажется". Даже саму логику в действиях Олега донесённую до нас трудом Нестора подвергли сомнениям... А на каких основаниях?
Печально, что наши исследования ранней истории Руси пришли к такому итогу на сегодняшний момент... Слава Богу, что я помню иные времена.
Вы-же решили всё написанное опровергнуть на основании того, что Вам "так кажется"...
Печально, что наши исследования ранней истории Руси пришли к такому итогу на сегодняшний момент...
В моей теме "Начало Руси - IX в." датировка ПВЛ подробно обсуждалась со ссылкой на Шахматова. Если вам показалось иначе, советую перекреститься. Глядишь, поможет.
"Наши исследования" - звучит громко, но я никаких исследований не заметил. Только пересказ того, о чём писали историки. Увы, не каждому дано.
Не я говорил, что Вы, ув-й г-н Викинг, фрик, но вынужден согласится с этой характеристикой...
Когда аргументы исчерпаны, остаётся навешивать ярлыки. "Уважаемый фрик" - это явный признак неискоренимого лицемерия. А "господин" и вовсе не к месту - это слово не выговариваю.
Сообщение отредактировал Викинг: 28.07.2018 - 19:38 PM
И что, я должен чего то выуживать из книги на словыцком языке, которую Вы сами не читали? Нет уж, Вы и приведите фотки, прорисовки, и, хотя бы даты сооружений. Вот Вам фото раскопок на Подоле
А вот в Новгороде
Ну, а чтобы Вам пояснее понять, о чем речь идет, вот такая, правда крайне схематичная, реконструкция
Как Вы видите, деревяшки есть и у южных, дело в общем, не в них. Просто у тех такие отнорки, а у северных, напротив, подняты на подклет.
Как Вы видите, деревяшки есть и у южных, дело в общем, не в них. Просто у тех такие отнорки, а у северных, напротив, подняты на подклет. А че там у Ваших словаков, я понятия не имею
Жители болотистого (!) Житного острова наверняка ставили срубы на подклет. Иначе грунтовые воды затопят жилище.
Жители болотистого (!) Житного острова наверняка ставили срубы на подклет. Иначе грунтовые воды затопят жилище.
Вам осталось чуть - чуть. Предъявить фотки этих домов из раскопок на Житном острове. Кстати, в болоте дерево, без доступа кислорода сохраняется на ура. Рубишь топором - щепки летят. Можете мне поверить, я такое пилил, из под двуручки стружка как из под свежего.
Вам осталось чуть - чуть. Предъявить фотки этих домов из раскопок на Житном острове. Кстати, в болоте дерево, без доступа кислорода сохраняется на ура.
Полагаете, что островитяне жили в землянках?
Если так пойдёт, скоро потребуете предъявить их фотографии. Мало ли что, вдруг они были о двух головах и с длинными хвостами - совсем не похожи на жителей древнего Киева. Те ведь были вылитые новгородцы. ))
Я хочу от Вас того, чего хотел добиться друг моего детства Коля Остен‑Бакен от подруги моего же детства, польской красавицы Инги Зайонц. Он добивался любви. И я добиваюсь любви.
Ну хрен с ним, не любви. Просто фактов. Хрен с ним. не фактов а хотя бы маааленького фактика.
Там нормальные срубы, которых у местных отродясь не было. Как бы Вам попонятнее объяснить, вот бывали на Украине? Там такие мазанки традиционное жилье. И вдруг, среди них вырастает поселок из нормальных таких северных срубных шестистенков
чего вдруг мазанки -то?
вон под Черниговом раскопали поселение 10 века - там всё избы, сложенные из брёвен, никто ничего не мазал
Если Рюрик пришёл в Ладогу в 862г., то кем были Аскольд и Дир? Зачем Олег на них напал, если они пришли с Рюриком, как сказано в ПВЛ?
Маленькая, но существенная поправочка. Из ПВЛ следует, что Аскольд и Дир - из людей Рюрика, но из ПВЛ не следует, что они приходили с Рюриком в Ладогу и вообще когда-то в ней бывали. Если исходить из традиционного для русов торгового маршрута на Каспий, описанного Хордадбехом, то этот путь проходил через Константинополь и не проходил через Ладогу, поэтому гораздо логичнее, что люди Рюрика воспользовались именно им. Рюрик же попал в Ладогу позже расставания с Аскольдом.
Думаете, это у хохлов что-то в мозгах перещзелкнуло? Неа, это вот эти самые с северов пришли, и, поставили привычные дома.
Никто и не спорит с тем, что с северов пришли, ибо и в ПВЛ указано:
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей. Вся эта "сборная солянка" происходила с северов, но не из Скандинавии.
Собственно скандских вещей мало, так это не главное, обряд на два порядка важнее и показательнее.
Обрядность у голштинцев могла совпадать со скандской.
Сообщение отредактировал Зырянин: 29.07.2018 - 03:13 AM
вон под Черниговом раскопали поселение 10 века - там всё избы, сложенные из брёвен, никто ничего не мазал
если Вы имеете в виду черниговский Подол, то, он идентичен киевскому, и, оставлен такими же людьми. Там все похоже, и подол, и дружинный могильник, и время, это второй центр "руси"
Вся эта "сборная солянка" происходила с северов, но не из Скандинавии.
Кто спорит, только, часть этой солянки заселилась на севера из Скандинавии
Обрядность у голштинцев могла совпадать со скандской.
В какой нибудь параллельной реальности - могла в нашей не совпадала. Да и никаких голштинцев тогда отродясь еще не было. Туточки на руси мы голштинца знаем, это Петр третий. Да и того заразы Орловы удавили.
В какой нибудь параллельной реальности - могла в нашей не совпадала.
Вы можете привести пример захоронений в Киеве, которые были типичны только для Скандинавии и не встречались на Южной Балтике?
Да и никаких голштинцев тогда отродясь еще не было.
Голштинцев, может и не было. Я их привел условно. Ибн Хордадбех указал, что до 860го года торговый регулярный маршрут русов проходил через Константинополь, и русы происходили из удаленных районов некоего этнического образования, реки которого впадали и в Средиземное море. Это оставляет в игре и ругов, и голштинцев, но исключает из игры скандинавов. Реки Скандинавии никогда не впадали в Средиземное море, и скандинавы не могли иметь регулярный торговый маршрут, проходящий через Константинополь. Разовый марш-бросок совершить могли, но плавать ежегодно в Константинополь им было не по зубам.
Сообщение отредактировал Зырянин: 29.07.2018 - 22:59 PM
только и запомнил что под черниговом и что не мазанки - вопреки мантрам свидомитов, что в мазанках ещё трипольцы жили и от них сия архытыктура досталась
Вы можете привести пример захоронений в Киеве, которые были типичны только для Скандинавии и не встречались на Южной Балтике?
камерные
К.А.Михайлов: "С.Айзеншмидт полагает, что в Скандинавии этот обряд не имеет прямых предшественников ни хронологически, ни территориально. Не отрицает автор и влияния христианства и культурное воздействие франкской империи на формирование камерного обряда в Дании. В германской среде этот обряд особенно распространен в V–VII вв. В VIII в. этот обряд сохраняется в Северной Германии."
он прямо такими словами и написал - "Средиземное море"?
Он назвал это море Румским и добавил, что на этом море есть острова:
"Кубрус (Кипр) — окружность его 12 дней [пути]; Икритиш (Крит) — окружность его 15 дней [пути]; остров Золота, а там оскопляют слуг; остров Серебра; остров Сикиллийа — окружность его 15 дней [пути]."
а также в него впадает река:
"Нил египетский вытекает из горы ал-Камар на юге — за экватором, он впадает в два озера, протекает через земли нубийцев и течет в сторону Мисра. Часть вот этой реки впадает у Димйата (Дамиетты) в Румское море, а остальная часть пересекает ал-Фустат и также впадает в Румское море."
Сообщение отредактировал Зырянин: 30.07.2018 - 23:31 PM
