←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Зачем нынешние урки всегда драпируют мавзо...

Фотография FGH123 FGH123 05.07 2019

оказывается очень миленькая девушка, так что все в порядке)

 

Да, она ничего себе так, во всяком случае, пока молодая и не жирная.


Сообщение отредактировал FGH123: 05.07.2019 - 13:01 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 05.07 2019

Так это и есть вроде ремейк жаворонка.

Но в Жаворонке все русские погибают, а где же победа? Вообще в старом фильме все были несчастные и пленные и немцы, типа война это отстой.


 

оказывается очень миленькая девушка, так что все в порядке)

 

Да, она ничего себе так, во всяком случае, пока молодая и не жирная.

 

Ну да, была бы блондинкой, было бы еще лучше, но и так хорошо.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 05.07 2019

Танк не был основным оружием в ПМВ.

Естественно, но это критерий производственных возможностей ведущих индустриальных держав. Такой сложной "игрушки" РИ себе позволить не могла. Как и многих других, производство моторов или авиации толком, или ручных пулеметов.

 

. Это была артиллерия

Все было взаимосвязано. 1917:

Осуществляется переход от волнообразного боевого порядка к групповому. Групповой боевой порядок, основой которого становится группа (отделение), внедряется в практику с появлением и распространением легких орудий сопровождения пехоты, танков, пулеметов. Беспрерывная линия — цепь и волны пехоты — сметалась намного усилившимся огнем, в действие вступали небольшие группы, искусно применявшиеся к местности. Боевой порядок цепью применялся при атаках отдельных объектов обороны противника.
Танки, огневой вал, новый групповой боевой порядок намного усиливали атаку. При Камбрэ массированное использование танков, взаимодействие всех родов войск (новых и старых)— пехоты, артиллерии, танков и авиации — позволило быстрыми темпами наступать в глубине обороны противника. Оборонительные позиции — траншеи, опорные пункты — не могли воспрепятствовать движению наступавших войск. Наступление оказалось сильнее обороны. Выход на оперативный простор (оперативный прорыв) не был осуществлен из-за отсутствия сильных резервов, а также и неумения организовать взаимодействие всех родов войск на протяжении всей операции.
С операцией у Камбрэ связано появление новых способов борьбы, первое применение тактики общевойскового боя, в которой наряду с существовавшими родами войск участвовали танковые войска. В сражении при Аррасе (апрельское наступление англичан), по оценке английских авторов, танки оказали помощь пехоте в нескольких случаях, но так как их броня пробивалась бронебойными пулями, многие танки получили тяжелые повреждения. Сражение у Мессии, было «чисто артиллерийским боем», и танки не могли в нем получить широкого применения. Сражение при Ипре с точки зрения использования танков было «крупной неудачей»2. В сражении на р. Эн (апрельское наступление французов) французские танки Шнейдер подошли к третьей линии траншей противника и вели продолжительный бой без пехоты, на расстоянии от нее 2— 2,5 км 3.
 
По: Строков  Вооруженные силы и военное искусство в Первой мировой войне 1974 с.508
 

 

За первые три года войны, например, Ри произвела 7538 орудий (не считая отремонтированные), а Британия 7868 - практически одинаково. Если у Франции динамика была похожей на Британскую, а так скорее всего и было, то все три страны производили артиллерию с одинаковым темпом, пока в РИ не случился февраль-1917.

 

2019-07-05_172031.jpg

там же с.586


Сообщение отредактировал scriptorru: 05.07.2019 - 14:27 PM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 05.07 2019

РИ производила в 10 раз меньше самолетов (двигатели иностранные), в 10 раз меньше пулеметов, минометов вообще не производила - по сравнению с Германией.

 

Что тут обсуждать - отсталая страна.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 05.07 2019

Естественно, но это критерий производственных возможностей ведущих индустриальных держав. Такой сложной "игрушки" РИ себе позволить не могла. Как и многих других, производство моторов или авиации толком, или ручных пулеметов.

А стоило стараться? Многие не могли

 

Все было взаимосвязано. 1917

Это все литература, воображение поражало, а практической пользы от тех танков еще большой не было

 

там же с.586

Открываем

https://books.google...=gbs_navlinks_s

John Ellis & Michael Cox "The World War I Databook"

Составляем табличку по представленным данным

c65ae48e3648.png

Проверяем по http://militera.lib....kov_ez2/22.html

Для РИ 16-го Барсуков дает 5138 произведенных и еще 3360 исправленных - видимо отсюда и получилсь цифра за 8 тыс.

Так что, за первые три года войны вполне сопоставимо, как и было сказано

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 05.07 2019

минометов вообще не производила

Был миномет Лихонина, вообще-то. Но он не похож на миномет Стокса, может быть это критерий, потому так. Плюс миномет Дюмезиля  "В России был принят на вооружение 58-мм французский миномет № 2. В 1915 г. он был модернизирован Лихониным и запущен в массовое производство на трех заводах под обозначением ФР (франко-русский) или «58-мм миномет обр. 1915 г.»." по: Оружие и техника Первой Мировой войны 2014 с.107

Но:. К примеру, "Московский ВПК к концу 1915 г. должен был сдать 225 бомбометов из заказанных 500, но не сдал ни одного. Из 440 000 заказанных снарядов для 9-см бомбометов были реально сдано 6500, из 50 000 мин к минометам Думезиля — ни одной, из 3 151 000 ручных гранат — 15 000 Даже деревянных ящиков для гранат не хватало — было заказано 187 500, а сдано 2000. "

По: Белаш Мифы первой мировой 2012 с.232


Сообщение отредактировал scriptorru: 05.07.2019 - 15:45 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 05.07 2019

Открываем

Особо можно не утруждаться поскольку факт качественного отставания промышленности РИ от ведущих держав является фактом.

Кроме того: Из рассмотрения этих цен видно, что уже далее идти некуда, а между тем цены все растут и растут... Предел этому могли бы положить только мощные казенные заводы, если бы их было достаточно, а так как их, к сожалению, очень немного, то они и оказываются бессильными против этого явного грабежа казны.

Хотя при сравнении заготовочных цен наших союзников с ценами нашей частной промышленности и выясняется, насколько дешевле им обходятся предметы боевого снаряжения в сравнении с нами, но все же следует отметить, что в общем гг. промышленники — и наши, и в союзных странах — проявили непомерные аппетиты к наживе.
 
20 октября 1916 г. — Из доклада начальника ГАУ А. А. Маниковского военному министру с программой заводского строительства http://istmat.info/node/26355

 

 

 

Это все литература, воображение поражало, а практической пользы от тех танков еще большой не было

Это ваше утверждение можно только как шутку воспринимать. Но тонкости не для этой темы. Чтобы понять, нужно перед танком оказаться, хотя бы и чисто пулеметным :)


Сообщение отредактировал scriptorru: 05.07.2019 - 16:05 PM
Ответить

Фотография FGH123 FGH123 05.07 2019

Был миномет Лихонина, вообще-то. Но он не похож на миномет Стокса, может быть это критерий, потому так. Плюс миномет Дюмезиля "В России был принят на вооружение 58-мм французский миномет № 2. В 1915 г. он был модернизирован Лихониным и запущен в массовое производство на трех заводах под обозначением ФР (франко-русский) или «58-мм миномет обр. 1915 г.»." по: Оружие и техника Первой Мировой войны 2014 с.107

 

Ок.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 05.07 2019

Ок.

Вот список к концу войны

2019-07-05_190040.jpg

По: Боевое снабжение Русской армии в Мировую войну 1937 с.361

Ответить

Фотография Gundir Gundir 05.07 2019

Особо можно не утруждаться поскольку факт качественного отставания промышленности РИ от ведущих держав является фактом.

Факт является фактом - это сильно. Цифр, как всегда нет? Впрочем, РИ не входила в ТОП, это верно. Среднеевропейская держава, покруче Австро-Венгрии, пижиже Франции. Но, с хорошей динамикой пред ПМВ. По ВВП по отношению к Германии была в пропорции 1:1,4. Но, Вы будете смеятся, СССР в отношении ВВП к Третьему Рейху был ровно таким же.

Понимаете, поубивать немчура, скоко они поубивали кремневыми ружьями не можно

Берем Sanitätsbericht über das Deutsche Heer (Deutsches Feld- und Besatzungsheer) im Weltkriege 1914/1918 тут

https://books.google...=gbs_navlinks_s

и анализ данных по

https://muse.jhu.edu/article/200036

фишка статьи в том, что в апендиксе авторы выложили полные данные из SB по месяцам и фронтам, а также численности войск на фронтах из того же источника.

Строим график

194827_original.png

А вот так это будет выглядить в процентах от действующих войск

195136_original.png

Для Восточного фронта это означает следующие вещи - практически все время до 1916 года бои на востоке были более интенсивными, чем на западе. Количество убитых и умерших от ран немцев на восточном фронте за 1914-дек1916  более 300. При соотношение потерь на западном фронте за это время 1:1.8 создается впечатление что русские на своем фронте боролись с немцами лучше англо-французов на западном. Также получается, что немцев мы настреляли больше, чем австрияков (если австрийские 285 тысяч верны).

Общие потери русских, отсюда

http://scepsis.net/l...ry/id_2307.html

587 326 человек

Так не бывает при кремневом ружже против танка

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 05.07 2019

Цифр, как всегда нет?

На основании чего такой вопрос? Вот здесь все неплохо расписано Белаш Мифы первой мировой 2012  Демагогия про фантомную динамику упирается в реальность. А "Записку Маниковского" знают все, кто мало мальски вникал в проблемы промышленности РИ. Эту тему скучно обсуждать.

 

"Если взглянуть на динамику развития России и Германии, относительный прогресс России просто очевиден. Россия между 1900 и 1913 гг. увеличила производство стали с 2,2 млн до 4,8млн т, но бросок Германии был более впечатляющим — с 5,3 до 17,6 млн т. По мнению американского историка П. Кеннеди, «ужасающим фактом было то, что производительная сила России по отношению к Германии не увеличивалась, а уменьшалась». Это знали немцы."

По: В.Б. Миронов Первая мировая война. Борьба миров  2014 с.107

 

Если в Германии на 1 тыс. жителей приходилось 150 учеников народных школ, то в России — 41. Неграмотных новобранцев, поступивших в войска, в Германии было 0,02 %, а в России — 61,7 %. Россия в начале XX в. по числу неграмотных (789 неграмотных из каждой тысячи человек) входила в тройку самых отсталых стран Европы, занимая третье место, после Румынии (884 неграмотных на тысячу), Сербии (830 неграмотных — на 1000), Португалии (786 — на 1000). По числу неграмотных новобранцев в Европе нас опережала только Румыния. У 2/3 новобранцев в России отсутствовала начальная военная подготовка. Такова качественная сторона царской армии.

 

По: В.Б. Миронов Первая мировая война. Борьба миров  2014 с.110


Сообщение отредактировал scriptorru: 05.07.2019 - 18:55 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 05.07 2019

Демагогия про фантомную динамику упирается в реальность.

В полемическом азарте,
Воевода Пальмерстон,
Поражает Русь на карте,
Указательным перстом!

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 05.07 2019

Впрочем, РИ не входила в ТОП, это верно. Среднеевропейская держава, покруче Австро-Венгрии, пижиже Франции.

Ну так а я все это время о чем?

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 05.07 2019

Так не бывает при кремневом ружже против танка

В контексте разговора об эффективности танков значение имеет Западный фронт. Где немцы пытались как то отвечать. Соотношение потерь отдельная тема и разбираться в манипуляциях цифрами можно долго. Антанта победила Германию, а крутая РИ в 1917 перестала существовать. Такой вот результат, который всегда проявление определенных закономерностей.


Сообщение отредактировал scriptorru: 05.07.2019 - 18:49 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 05.07 2019

Ну так а я все это время о чем?

Ну так экономическое соотношение между Германией и РИ/СССР так и осталось на том же уровне, что перед ПМВ, что перед ВМВ. Бежишь то ты не мимо столба а по сосбеней дорожке с бегущими


В контексте разговора об эффективности танков значение имеет Западный фронт.

Ну, т.е. пофигу нам танки. Соотношение потерь по всем фронтам примерно один в один. (включая Кавказ). Ну, и зачем нам танки?

Вот Вам еще грфичек по кол-ву войск немцев из того же источника

195393_original.png

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 05.07 2019

Ну так экономическое соотношение между Германией и РИ/СССР так и осталось на том же уровне, что перед ПМВ, что перед ВМВ.

Производство РИ и СССР это разные вещи, не нужно сказок. При том, в период ВОВ нагрузка на нас была большей чем в ПМВ.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 05.07 2019

Соотношение потерь отдельная тема

Нет, не отдельная. Если у Вас нет экскаватора, то, чтобы выкопать определенный объем земли Вам придется использовать 50 или 100 человек в сопоставимое время. Тут же Вас не удивляет трата людей, покрывающая техническое превосходство? Так на войне ровно то же самое. Более слабо вооруженный противник будет тратить на то же самое большее кол-во человек. Расходовать их. Это не хорошо и не плохо, это просто некие соотношения, объективные.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 05.07 2019

В принципе, по промпроизводству РИ даже покруче Франции

172021_600.png


https://books.google...d War I&f=false

Ответить