Исторический форум: история России, всемирная история

Из дневника дневника Геббельса от 17 августа 1941 года.

 

Фюрер подробно описывает мне военное положение. В прошедшие недели положение иногда было очень критическим. Мы серьезно недооценили советскую боеспособность и, главным образом, вооружение советской армии. Мы даже приблизительно не имели представления о том, что имели большевики в своем распоряжении. Поэтому была дана неправильная оценка. Фюрер, например, насчитывал количество советских танков в 5000, в то время как их было 20 000. Самолетов, по нашим предположениям, у них было 10 000, а в действительности они имели больше 20 000, и если даже большая часть этих самолетов не была годна для фронта и устарела по своему типу, то это были все-таки самолеты, которые в критических случаях всегда появлялись в воздухе. Может быть, очень хорошо, что мы не имели такого точного представления о потенциале большевиков. Иначе, может быть, мы бы ужаснулись назревшему вопросу о Востоке и предполагаемому наступлению на большевизм. Фюрер говорит, правда, что все это не могло бы на него подействовать, но все-таки ему тяжелее было бы принять решение… Если заботы, которые выпали на долю фюрера при неправильной оценке большевистского потенциала, уже были велики и действовали так тяжело на его нервы, то что было бы в том случае, если бы мы имели ясное представление об опасности? На юге фюрер надеется сделать окончательный прорыв. Антонеску думает занять Одессу в ближайшие дни, тогда вся западная Украина будет в наших руках. Мы получили здесь большие выгоды в отношении промышленности и военного вооружения…

 

Согласно тому, что докладывалось Сталину, СССР превосходил Германию и по численности танков, и по численности самолетов. Блицкриг возможен лишь при большом техническом превосходстве. Должно быть еще что-то - либо диверсия, либо отсутствие бронебойных снарядов, либо эти танки существовали только на бумаге - на это что-то и делал ставку Гитлер

В параллельной теме есть ссылка на Харрисона. На аглицком. правда, почитайте. Там экономические соотношения подробно рассмотрены. Все в общем и целом - понятно.

Согласно тому, что докладывалось Сталину, СССР превосходил Германию и по численности танков, и по численности самолетов. Блицкриг возможен лишь при большом техническом превосходстве. Должно быть еще что-то - либо диверсия, либо отсутствие бронебойных снарядов, либо эти танки существовали только на бумаге - на это что-то и делал ставку Гитлер.

 

 Так и мы этими цифрами пользуемся... Помню видеоряд к патриотической песне 30-х гг. "Гремя огнём, сверкая мощью стали...". Там танк БТ-5 прыгает с трамплина на полном ходу. Гордость за нашу военную технику тогда брала, но почти все эти танки были выбиты в первые недели войны, а самолёты сожжены на аэродромах... Великолепные и передовые арт-установки (правда, уступавшие цейсовским прицелам немцев) вместе со своими арт-базами/складами были оставлены врагу... Вы, ув-й г-н Зырянин, правы - были и развёрнутые диверсии, которые начались перед самым началом войны (перерезаны линии связи, отпуска у в/с на воскресенье 22 июня 1941 г.) и отсутствие бронебойных снарядов, а потом вообще ни каких...

 

 Отсутствие грамотной логистики у РККА это, конечно. беда, но армия просто не знала кому верить - кругом одни враги.. За кого сложить голову простому солдату, чьи приказы выполнять - полно офицеров в новенькой краскомовской форме тоже ведь отдавали приказы... Как следствие - у немцев 3 миллиона пленных красноармейцев и 6 миллионов брошенных винтовок на территории УССР в 1941 г. Г-н veta_los прав -- война это сложный механизм, где все детальки связаны, а наши краскомы тогда этого ещё не понимали...

 

 Это потом, когда станет формироваться новая армия, некоторые дойдут до понимания этого, но в 1941 - 42 гг. до этого было ещё далеко... Только рубеж 1942 - 43 гг. показал своими итогами перелом в качестве войны - новые офицеры с погонами повели своих уже по новому обученных бойцов на полученном опыте современной войны на врага, возродился дух старой русской армии, которая побеждала не числом, а умом и отвагой. Правда, и уменее её пушкарей попадать в цель из орудия ей тоже не мешало... Было-бы из чего и чем стрелять.

На мировой войне никогда и ничего не может объясняться каким-то одним фактором. Все всегда очень сложно и многофакторно. Немцы и в 42-ом всех побеждали, когда уже имели более менее точные данные о противостоящем противнике на всех ТВД, и до самого 45-го за ошибки, даже мелкие, никому спуску не давали, даже когда по численности противник имел преимущество (Ардены, Будапешт И т.д).

Вопрос не в победах и поражениях на линии фронта. В них действительно бывает множество причин. Слабая подготовка военных и тактические просчеты могут служить причиной поражений, но напасть на врага, который тебя технически превосходит, зная, что все его самолеты взлетят и все танки пусть плохо, но выстрелят...если верить Геббельсу, то это серьезный просчет германской разведки.

На мировой войне никогда и ничего не может объясняться каким-то одним фактором. Все всегда очень сложно и многофакторно. Немцы и в 42-ом всех побеждали, когда уже имели более менее точные данные о противостоящем противнике на всех ТВД, и до самого 45-го за ошибки, даже мелкие, никому спуску не давали, даже когда по численности противник имел преимущество (Ардены, Будапешт И т.д).

Вопрос не в победах и поражениях на линии фронта. В них действительно бывает множество причин. Слабая подготовка военных и тактические просчеты могут служить причиной поражений, но напасть на врага, который тебя технически превосходит, зная, что все его самолеты взлетят и все танки пусть плохо, но выстрелят...если верить Геббельсу, то это серьезный просчет германской разведки.

Да, просчет немецкой разведки на лицо. И его тоже никто не отрицает. Но вот Германия в ПМВ прекрасно была проинформированна, что армия РИ почти вдвое превышает те силы, которые она смогла выделить против нее. Однако, пошла на то, чтобы объявить России войну, при этом, основным нарядом сил ударить не по России, а по французам. Соотношение по цифрам не в их пользу, и далеко не дураки, а пошли на такой расклад сил. И почему-то сразу в 14-ом войны не проиграли, а сражение даже выиграли. И как тут с вашим:

И в догонку сразу упреждаю: не только в соотношении брутто-цифр, куда вы пятки судя по вашему вопросу навострили, дело. За историческими примерами далеко ходить не надо.

А в чем тогда дело, если не в соотношении цифр?

Ни на что не наводит на мысль?

Однако, пошла на то, чтобы объявить России войну, при этом, основным нарядом сил ударить не по России, а по французам.

Теоретически, это связано с тем, что по плану Шлиффена Германия должна была "молниеносно" разгромить Францию, и потом обрушиться на Россию. Это называлась "вертящаяся дверь". Расчеты немцев также основывались на том, что русские жд были хуже немецких, и чтобы доставить войска к границе русским требовалось на 2 недели больше времени чем германцам.

 

При нападении в 41 г. главную роль играли низкая оценка боеспособности советской армии, а также фантастические надежды на расовую неполноценность народов Сов.Союза, что должно было привести к политическому краху советского режима.

При нападении в 41 г. главную роль играли низкая оценка боеспособности советской армии, а также фантастические надежды на расовую неполноценность народов Сов.Союза, что должно было привести к политическому краху советского режима.

По поводу фантастических надежд это Ваша субьективная мысль или что-то за этим стоит? Я имею ввиду, нет ли доказательств связи Германии с какой-нибудь оппозицией в СССР и какие-то конкретные действия Германии по политическому свержению режима Сталина, или масштабная диверсионная кампания?

 

При нападении в 41 г. главную роль играли низкая оценка боеспособности советской армии, а также фантастические надежды на расовую неполноценность народов Сов.Союза, что должно было привести к политическому краху советского режима.

По поводу фантастических надежд это Ваша субьективная мысль или что-то за этим стоит? Я имею ввиду, нет ли доказательств связи Германии с какой-нибудь оппозицией в СССР и какие-то конкретные действия Германии по политическому свержению режима Сталина, или масштабная диверсионная кампания?

 

Насколько я знаю, нацисты никогда не предоставляли какой-то самостоятельности оккупированными территориям на востоке (как это было в Западной Европе), то есть не было даже речи о создании  нового правительства на территории СССР. "Оппозиция" это множество коллоборантов, которые в период оккупации помогали немцам - от полицейских и солдат до священнослужителей и журналистов.

 

Немцы использовали славян вынужденно, ввиду незапланированных военных поражений и огромных потерь. Никакого "союза" между нацистами и русскими националистами быть не могло, поскольку германцы и славяне это исторические антогонисты, веками  сражавшиеся за господство в вост. Европе. Немцы хотя и не называли открыто русских унтерменшами, но конечно не считали их равными себе. 

 

Однако, пошла на то, чтобы объявить России войну, при этом, основным нарядом сил ударить не по России, а по французам.

Теоретически, это связано с тем, что по плану Шлиффена Германия должна была "молниеносно" разгромить Францию, и потом обрушиться на Россию. Это называлась "вертящаяся дверь". Расчеты немцев также основывались на том, что русские жд были хуже немецких, и чтобы доставить войска к границе русским требовалось на 2 недели больше времени чем германцам.

 

При нападении в 41 г. главную роль играли низкая оценка боеспособности советской армии, а также фантастические надежды на расовую неполноценность народов Сов.Союза, что должно было привести к политическому краху советского режима.

 

 

 

Ув. Учёный: Вы бы хоть ветку для начала прочли бы, прежде чем спешить отвечать на мой пост. Тогда бы Вы заметили, что он носил определённый подтекст.

 

Всё, что Вы написали, лично мне прекрасно известно. Но это не я тут начал всё сводить к голому сопоставлению брутто-цифр, к их соотношению, без учёта иных факторов, откровенно намекая, что раз при известном на сегодня соотношении цифр результат был не тот, на который рассчитывался, то значит, и цифры эти дутые, нарисованные на бумаге, потому что:

 

 

 

 

Риторический вопрос, со всем отсюда вытекающим для обоснования его критики существующего тогда строя. Когда не удалось доказать, что никакое царское оружие непревзойдённым в 41-ом не было (а начиналось всё вообще с другого, с причины ВМВ, в самом первом посте данной ветки, рекомендую ознакомится) , автор утверждения попытался переключить разговор иной лад. Мол, разве может ещё что-то играть более ключевую роль, кроме соотношения цифр? Вот я и привёл аналогию с обожаемой им армией царских времён. Вот и соотношение в плюс, и инициатива по первому удару за нами, и мобилизация и развёртывание проводится по своему плану,  без риска быть сорванной противником, и вооружение и транспортные срелства плюс-минус сопоставимое с оружием противника.  А результат явно не тот, на который рассчитывали, когда в Восточную Прусси. рванули. Как же так? Говоря словами задающего странные вопросы:

 

Вот такой был подтекст. Жаль, что Вы, Учёный, его не заметили, и потратили своё время на меня даром :-)

Я собственно это и имел в виду, советская армия ВОВ и русская армия ПМВ это близкие родственники, у них много общего, но все же они совершенно разные и сравнивать их трудно. Но Вы правы, неправильно вмешиваться в середине дискуссии.

Вот такой был подтекст. Жаль, что Вы, Учёный, его не заметили, и потратили своё время на меня даром :-)

Я собственно это и имел в виду, советская армия ВОВ и русская армия ПМВ это близкие родственники, у них много общего, но все же они совершенно разные и сравнивать их трудно. Но Вы правы, неправильно вмешиваться в середине дискуссии.

Совершенно верно. Действительно, похожи. Особенно, своим составом. Но главное, что нельзя в сложных вопросах и исторических процессах ограничиваться простейшим ответом. Как верно было ранее на форуме подмечено, простой ответ на сложный вопрос будет либо ошибочным, либо далеко не простым.

 

 

Вот такой был подтекст. Жаль, что Вы, Учёный, его не заметили, и потратили своё время на меня даром :-)

Я собственно это и имел в виду, советская армия ВОВ и русская армия ПМВ это близкие родственники, у них много общего, но все же они совершенно разные и сравнивать их трудно. Но Вы правы, неправильно вмешиваться в середине дискуссии.

Совершенно верно. Действительно, похожи. Особенно, своим составом. Но главное, что нельзя в сложных вопросах и исторических процессах ограничиваться простейшим ответом. Как верно было ранее на форуме подмечено, простой ответ на сложный вопрос будет либо ошибочным, либо далеко не простым.

 

Это противоречит самой сущности истории - события никогда не повторяются в точности, хотя в 40е годы советская армия сама провозгласила себя преемницей императорской армии, приняв дореволюционную военную форму. 

Вот такой был подтекст. Жаль, что Вы, Учёный, его не заметили, и потратили своё время на меня даром :-)

Я собственно это и имел в виду, советская армия ВОВ и русская армия ПМВ это близкие родственники, у них много общего, но все же они совершенно разные и сравнивать их трудно. Но Вы правы, неправильно вмешиваться в середине дискуссии.

Совершенно верно. Действительно, похожи. Особенно, своим составом. Но главное, что нельзя в сложных вопросах и исторических процессах ограничиваться простейшим ответом. Как верно было ранее на форуме подмечено, простой ответ на сложный вопрос будет либо ошибочным, либо далеко не простым.

Это противоречит самой сущности истории - события никогда не повторяются в точности, хотя в 40е годы советская армия сама провозгласила себя преемницей императорской армии, приняв дореволюционную военную форму.

Если вы про гимнастерку, то Вы ошиблись: в РККА ее ввели в 30-ые. И да, в силу простоты и технологичности при массовом производстве. А еще в СССР шинели оставались, и портянки. И офицерские звания вернули в конце 30-ых. Но как и с гимнастерками, правоприемственности это не означает. Просто, здравый смысл и наведение порядка в армии, которая скоро резко вырастет (с миллиона до пяти), и которой, судя по всему, скоро опять воевать в мировой войне. Угадали в данном случае. И хорошо. Но сам кадровый костяк армии продолжал считать себя правопреемниками красных героев гражданской войны. Не царской армии ПМВ.

Впрочем, это оффтоп.

Расчеты немцев также основывались на том, что русские жд были хуже немецких

 

Просто немцы незнали, что Англия входит в Антанту.

 

Расчеты немцев также основывались на том, что русские жд были хуже немецких

 

Просто немцы незнали, что Англия входит в Антанту.

 

В начале войны британская армия в Бельгии была небольшой и плохо экипированной, наступление на Париж сорвали французские войска.

наступление на Париж сорвали французские войска.

 

Свою роль британские войска в срыве немецких планов 1914 года сыграли.

 

наступление на Париж сорвали французские войска.

 

Свою роль британские войска в срыве немецких планов 1914 года сыграли.

 

В ходе всей войны да, но в планы немцев входил молниеносный захват Парижа в 14 г., что по их расчетам, должно было принудить Францию к капитуляции. Также немцы в 41 г. хотели за 2 месяца разгромить СССР.  То есть Германия переоценила значение боеспособности войск, и не приняла во внимание нехватку материальных ресурсов. 

Про танки и самолеты признаю Вашу правоту.

вы ещё не признали правоту оппонента в части роли царских линкоров.

или опишите их участие в переломе войны

Не могла Германия напасть на СССР не будучи уверена в полном техническом превосходстве.

она и была уверена

Гудериан описывал свой разговор с гитлером, что мол фюрер полагал количество советских танков (до войны) гораздо ниже их реального количества

 

СССР превосходил Германию и по численности танков

я уже специально для к-49 расписывал по типам танков, что из себя они представляли:

очень много лёгких танков (морально устаревших, которые не могли вести бой с Т-3 и Т-4 немецкими), а некоторые вообще были танкетками! с одним пулемётом.

то есть : на бумаге - танк, а по сути - мишень.

напасть на врага, который тебя технически превосходит, зная, что все его самолеты взлетят и все танки пусть плохо, но выстрелят.

критическое преимущество создавалось  большой концентрацией войск на небольшом участке

 

Как верно было ранее на форуме подмечено, простой ответ на сложный вопрос будет либо ошибочным, либо далеко не простым.

я слышал такую формулу: "фальсификаторы всегда упрощают" 

На что рассчитывал вермахт, когда совершил нападение на СССР?

на блицкриг. это давно известно. экономическое соотношение 1 к 1.4 численность войск 1 к 3 примерно. Блицкриг давл шанс. т.к. при таком расклшаде большая вооруженность работает 1 к 1, а при войне на истощение, как квадратичная зависимость. Недаром кто то из экономистов 3 Рейха еще летом 41-*го сказал, что война проиграна. Арифметика, мон шер.

Расскажите это Зырьянину. А то он не в курсе, почему Вермахт все таки решался на нападения, хоть соотношение во всех случаях было не в его пользу, и при этом, на первоначальном периоде всегда был успешен. Для него соотношение само по себе без всех остальных нюансов должно быть залогом успеха на всем периоде войны. С первого дня. А блицкриг оказывается придумали только для СССР. Настолько слабая страна была... Остальные от него не пострадали, согласно его рассуждениям.

Расскажите это Зырьянину.

дык я ему же и рассказываю...

Ок. Извините, показалось, что отвечаете Воеводе

А я то при чём?

Мой вопрос: а почему Гитлер напал на других, не имея подавляющего численного превосходства - был риторическим, это было попыткой навести Зырянина на мысль, что не всегда победа решается количеством.

В решении Гитлера напасть -всё сыграло свою роль:
И ошибки разведки (недооценка СССР),
И надежда на блицкриг,
И авантюризм самого Гитлера.

Вот в подтверждение авантюризма Гитлера

Из дневника дневника Геббельса от 17 августа 1941 года.
 

Фюрер подробно описывает мне военное положение. В прошедшие недели положение иногда было очень критическим. Мы серьезно недооценили советскую боеспособность и, главным образом, вооружение советской армии. Мы даже приблизительно не имели представления о том, что имели большевики в своем распоряжении. Поэтому была дана неправильная оценка. Фюрер, например, насчитывал количество советских танков в 5000, в то время как их было 20 000. Самолетов, по нашим предположениям, у них было 10 000, а в действительности они имели больше 20 000, и если даже большая часть этих самолетов не была годна для фронта и устарела по своему типу, то это были все-таки самолеты, которые в критических случаях всегда появлялись в воздухе. Может быть, очень хорошо, что мы не имели такого точного представления о потенциале большевиков. Иначе, может быть, мы бы ужаснулись назревшему вопросу о Востоке и предполагаемому наступлению на большевизм. Фюрер говорит, правда, что все это не могло бы на него подействовать, но все-таки ему тяжелее было бы принять решение…