←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Возникновение норманнской теории

Фотография Сергий Сергий 16.03 2012

Извините, уважаемый Марк, но ... число различных культов Лады, Перуна и прочего бреда основанного только на фантазиях их основателей и различного рода подделках будет только расти...

Сам не люблю всю эту "неоязыческую" бредятину, но считаю, что религию, мифологию и эпос изучаемых народов непременно нужно знать - помогает разобраться в археологических находках, да и в том же погребальном обряде - См. тему "Погребальные обряды...".
Сообщение отредактировал Сергий: 16.03.2012 - 12:51 PM
Ответить

Фотография Сергий Сергий 31.03 2012

Давно хотел спросить - а есть ли собственно противоречия между норманистами и антинорманистами? И те и другие признают существование древнерусского государства до Рюрика, тысячи страниц споров на тему национальности главаря наемников? В то время данная особенность не была столь важной, как сейчас. Напротив, сторонний правитель, не тянущий за собой клан родственников, более предпочтителен.


Дело, разумеется не в «национальности главаря наёмников»…
А в том, что и те и другие по-разному смотрят на возникновение государства, народы которого в середине IX столетия "нача ся прозывати Руска земля".
Но и «норманнисты» и «антинорманнисты» - за деревьями не видят леса.
И те и другие не желают замечать, собственно, РУСОВ. Их отличия от прочих этносов.
Ввиду этого никто до сих пор даже внятно не объяснил этническую принадлежность народа, который возвёл памятные холмы могильника в Гнёздове вблизи летописного Смоленска.
Напомню – это крупнейший курганный могильник Европы. И содержит около 6000 (!!!) могил. Только исследованные курганы исчисляются более чем тысячей. Сколько точно могил исследовано - никто сообщить не может ввиду плохой систематизации результатов раскопок.
Как эта «систематизация» может выглядеть? С этим можно ознакомиться на примере работы скандинавских археологов в книге Г. С. Лебедева «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси.

От себя же добавлю – могильник в Гнёздове не единственный памятник русов. Их могилами усеяны верховья Днепра, Двины и Ловоти. И никто их не исследует. И, как бы, не знает. И знать не хочет…
До ближайшей такой могилы я могу неспешно дойти пешком за один час. До ближайшего могильника за час с небольшим.
Собственно, оттого меня и раздражает неуёмная энергия «норманнистов» стремящихся вымарать РУСОВ из истории и приписать эту историю черт знает кому – они и сами, внятно не могут объяснить – из какого «норманнского» этноса происходят, эти самые русы. А «норманны» как этноним – понятие весьма растяжимое…
Сообщение отредактировал Сергий: 31.03.2012 - 10:55 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 31.03 2012

Сергий:

И никто их не исследует. И, как бы, не знает. И знать не хочет…

:D Может просто Вам (лично) эти исследователи (и исследования) не известны?
Обличитель Вы наш, вот список литературы (весьма не полный) по одному Гнездовскому могильнику лишь (составил SergeiK) :
Spoiler


А как обстояло дело до революции - ознакомьтесь с еще одной работой не раз помянутого Вами Лебедева Г.С.:
"История отечественной археологии 1700-1917 гг".
Взять можно по этой ссылке:
Моя ссылка
Сообщение отредактировал Марк: 31.03.2012 - 16:46 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 31.03 2012

Извините, уважаемый Марк, но остатка моей жизни уже не хватит на то, чтобы ознакомиться с со всеми работами из этого списка... Что посоветуете из последних обобщающих работ?
Ответить

Фотография Jim Jim 31.03 2012

А в том, что и те и другие по-разному смотрят на возникновение государства, народы которого в середине IX столетия "нача ся прозывати Руска земля".
Но и «норманнисты» и «антинорманнисты» - за деревьями не видят леса.
И те и другие не желают замечать, собственно, РУСОВ. Их отличия от прочих этносов.

Так поведайте нам "сирым и убогим" правду-истинную историю русов.
Ответить

Фотография Марк Марк 31.03 2012

Извините, уважаемый Марк, но остатка моей жизни уже не хватит на то, чтобы ознакомиться с со всеми работами из этого списка... Что посоветуете из последних обобщающих работ?


Ну, не знаю, поглядите это к примеру:

Гнездово: Результаты комплексных исследований памятника / Отв. ред. В. В. Мурашева. — СПб.: Альфарет, 2007. — 330 с.: ил.

Либо здесь за новинками следите:
Моя ссылка
Ответить

Фотография shutoff shutoff 31.03 2012

Ну, не знаю, поглядите это к примеру:
Гнездово: Результаты комплексных исследований памятника / Отв. ред. В. В. Мурашева. — СПб.: Альфарет, 2007. — 330 с.: ил.

Либо здесь за новинками следите:
Моя ссылка

Спасибо, Марк! То что нужно. Я не знал этих источников. Надеюсь, что эти материалы помогут мне уточнить мои представления о том периоде и цели похода Олега с малолетним Игорем в этот район в 882 г. - я не забыл на чём мы остановились в теме "Древняя Русь".
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 31.03 2012

Понимаете Сергий, я тоже не считаю себя закоренелым (упертым т.с.) норманистом и потому разделяю точку зрения Клейна на то, что норманизм (как учение, если угодно) давно уже не существует и канул в лету. Вся эта мнимая борьба с "норманизмом" новых ура-патриотов "à la Фомин & Co" ("кузьмичей" как остроумно окрестил их один из наших форумчан), сторону которых Вы принимаете (несмотря на Ваших заявлениях о якобы нейтральности в этом вопросе) - не более чем предвзятая и насквозь запитаная на идеалогии tendance, оставшаяся нам в наследство от советских времен. Не более того. Потому руководствоваться мы должны, в первую очередь, фактами, археологией (о которой Вы так уничижительно выразились) и здравым смыслом в данном вопросе. Все перечисленное, однако, свидетельствует не в пользу "кузьмичей" (как бы они и не старались выдавать желаемое за действительность). Играть на лже-патриотизме можно было в 20 веке (особенно в его середине - в силу известных нам причин), но не ныне. B)

«Я, собственно, равнодушен к обеим теориям, и норманской и славянской, и это равнодушие выходит из научного интереса. В тумане ранних известий о наших предках я вижу несколько основных фактов, составляющих начало нашей истории, и больше их ничего не вижу. Эти факты, которые приводят меня к колыбели нашего народа, остаются те же, с тем же значением и цветок, признаю ли я теорию норманистов или роксоланистов. Поэтому, когда норманист или роксоланист начнут уверять, что только та или другая теория освещает верным светом начало русской национальности, я перестаю понимать того и другого, то есть становлюсь совершенно равнодушен к обоим». (В.О. Ключевский).
Таким образом, Василий Осипович на Вашей стороне.
Сообщение отредактировал Болингброк: 31.03.2012 - 20:13 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 31.03 2012

"Славянофильство история двух трех гостиных в Москве и двух трех дел в московской полиции" («Афоризмы и мысли об истории» Ключевский, 9:444)
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 01.04 2012

"Славянофильство история двух трех гостиных в Москве и двух трех дел в московской полиции" («Афоризмы и мысли об истории» Ключевский, 9:444)

Да припоминаю. Весьма зло.
А про западников, он что-нибудь в «Афоризмах» написал?
В «Курсе» он писал что оба лагеря оформились ещё до Петра.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 01.04 2012

Нестор первым "норманнистом" не был. Он к сожалению и не догадывался какие выводы будут зделаны в будущем из некоторых его строк, но писал, порой, весьма внятно, разделяя "РУСЬ", "свие", "УРМАНЕ", "анъгляне", "готе". Во всех известных списках "ПВЛ", без разночтений, РУСЬ и УРМАНЕ - противопоставляются "...ДРУГИЕ..."

Ага, конечно!
«Мы от рода Русского Карл, Фарлаф, Ингелот». До жути славянские имена…
Ответить

Фотография Jim Jim 01.04 2012

А про западников, он что-нибудь в «Афоризмах» написал?

Навскидку вроде бы ничего, но есть такое:"Чужой западноевропейский ум призван был нами, чтобы научить нас жить своим умом, но мы попытались заменить им свой ум".
Ответить

Фотография Сергий Сергий 01.04 2012

Ага, конечно!
«Мы от рода Русского Карл, Фарлаф, Ингелот». До жути славянские имена…

Болингброк, обратите внимание, - послы "...от рода рускаго...", "...от Олга, великого князя рускаго, и от всех, иже суть под рукою его, светлых и великих князь...".
Имена этих "светлых и великих князь" в этом договоре не называются.
Но в следующем договоре (945 г.) ясно видно - имена "светлых и великих" - славянские...
А среди имен их послов можно найти и скандинавские, например - "Улеб (Ульв) Володиславль", т. е. "Ульв от Володислава"... и т. д.
Ясно видно - КТО КОМУ СЛУЖИЛ...

Перечтите по ПВЛ. Извините, цитату полностью не привожу - у меня ПВЛ "на полке"...
Сообщение отредактировал Сергий: 01.04.2012 - 03:06 AM
Ответить

Фотография Сергий Сергий 01.04 2012

Сергий:

:D Может просто Вам (лично) эти исследователи (и исследования) не известны?
Обличитель Вы наш, вот список литературы (весьма не полный) по одному Гнездовскому могильнику лишь (составил SergeiK) :

А как обстояло дело до революции - ознакомьтесь с еще одной работой не раз помянутого Вами Лебедева Г.С.:
"История отечественной археологии 1700-1917 гг".
Взять можно по этой ссылке:
Моя ссылка

Известны…
И места известны, где эти исследователи не бывали более ста лет…
Составить длиннющий список литературы о Гнёздове с помощью интернета – дело нехитрое…
Особенно впечатлили ссылки на журнал «Знание - сила». У меня где-то валяется номер со статьей Лебедева на эту тему … Вода…
Могу поискать – добавите в список…
Кстати – в списке SergeiK не хватает отчетов «Анненербе»…
Но где их взять?

PS. Марк, на этот раз Вы меня разочаровали – вместо внятного ответа снова прислали список литературы. Заботитесь о моем самообразовании?

PPS. О дореволюционной археологии я лучше узнаю от А. А. Спицина - он честнее...
Ответить

Фотография Марк Марк 01.04 2012

PS. Марк, на этот раз Вы меня разочаровали – вместо внятного ответа снова прислали список литературы. Заботитесь о моем самообразовании?


Мне абсолютно все-равно какое я на Вас произвожу впечатление, поверьте. :D Не пытайтесь острить - у Вас это слабо получается. Лучше готовьте свою верную байдарку и в путь... Будет после о чем плести байки и сетовать на упадок русской археологии, строя из себя бывалого исследователя с критическим взглядом на современное состояние науки. :)
Ответить

Фотография Jim Jim 01.04 2012

Но в следующем договоре (945 г.) ясно видно - имена "светлых и великих" - славянские...

Только самый "светлый и великий" в договоре 945 года носит скандинавское имя Игорь (Ингор,Ингер).
А вот , что пишет Л.Диакон в кн.9 "Истории":
"Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска, которого [скифы] почитали по достоинству вторым среди них".
"Обе стороны храбро сражались, попеременно тесня друг друга, и было неясно, кто победит. Но вот один [из воинов], вырвавшись из фаланги ромеев, сразил Сфенкела, (почитавшегося у тавроскифов третьим после Сфендослава)".
Икмор и Сфенкель-типично славянские имена.
А до этого:"И сказали Свенельд и Асмуд: "Князь уже начал; последуем, дружина, за князем".
Дружина (русь) определяет мнение великого князя :
"Он же не внимал тому, говоря: "Как мне одному принять иную веру? А дружина моя станет насмехаться."
"В лето 6495. Созва Володимер боляры своя и старци градьские, и рече им: 'Се приходиша ко мне болгаре, рькуще: прими закон нашь. Посемь же приходиша немци, и ти хваляху закон свой. По сих придоша жидове. Се же послеже придоша грьци, хуляще вси законы, свой же хваляще, и много глаголаша, сказающе от начала миру, о бытьи всего мира... Да что ума придасте? Что отвещаете?' И реша боляре и старци: 'Велси, княже, яко своего никто же не хулить, но хвалить. Аще хощеши испытати гораздо, то имаши у себе мужи: послав испытай когождо их службу, и кто како служить богу'. И бысть люба речь князю и всем людемъ; избраша мужи добры и смыслены, числомь 10... Они же идоша, и... придоша в землю свою. И созва князь болляры своя и старца, рече Володимер: 'Се придоша послании нами мужи, да слышим от них бывшее', и рече: 'Скажите пред дружиною".
За первостепенное значение в жизни государства Руси военного сословия (великокняжеской дружины) говорит и археология:наиболее богатые погребения найдены в дружинных могильниках и являются захоронениями представителей дружинной верхушки.
Сообщение отредактировал Jim: 01.04.2012 - 14:13 PM
Ответить

Фотография Сергий Сергий 02.04 2012

Только самый "светлый и великий" в договоре 945 года носит скандинавское имя Игорь (Ингор,Ингер).
А вот , что пишет Л.Диакон в кн.9 "Истории":
"Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска, которого [скифы] почитали по достоинству вторым среди них".
"Обе стороны храбро сражались, попеременно тесня друг друга, и было неясно, кто победит. Но вот один [из воинов], вырвавшись из фаланги ромеев, сразил Сфенкела, (почитавшегося у тавроскифов третьим после Сфендослава)".
Икмор и Сфенкель-типично славянские имена.
А до этого:"И сказали Свенельд и Асмуд: "Князь уже начал; последуем, дружина, за князем".
Дружина (русь) определяет мнение великого князя :
"Он же не внимал тому, говоря: "Как мне одному принять иную веру? А дружина моя станет насмехаться."
"В лето 6495. Созва Володимер боляры своя и старци градьские, и рече им: 'Се приходиша ко мне болгаре, рькуще: прими закон нашь. Посемь же приходиша немци, и ти хваляху закон свой. По сих придоша жидове. Се же послеже придоша грьци, хуляще вси законы, свой же хваляще, и много глаголаша, сказающе от начала миру, о бытьи всего мира... Да что ума придасте? Что отвещаете?' И реша боляре и старци: 'Велси, княже, яко своего никто же не хулить, но хвалить. Аще хощеши испытати гораздо, то имаши у себе мужи: послав испытай когождо их службу, и кто како служить богу'. И бысть люба речь князю и всем людемъ; избраша мужи добры и смыслены, числомь 10... Они же идоша, и... придоша в землю свою. И созва князь болляры своя и старца, рече Володимер: 'Се придоша послании нами мужи, да слышим от них бывшее', и рече: 'Скажите пред дружиною".
За первостепенное значение в жизни государства Руси военного сословия (великокняжеской дружины) говорит и археология:наиболее богатые погребения найдены в дружинных могильниках и являются захоронениями представителей дружинной верхушки.

Греки известны своим "косноязычием". Там же, откуда взяли эти цитаты, легко найдете...
"Типично славянский" болгарский город Преслав - у греков Перфлав...
Если мне память не изменяет...
Если Вам этого мало, могу привести список славянских имен раннего средневековья, записаных на латинице - ухохочетесь... типичные "германцы".

PS. "Норманнство" Игоря князя ничем не доказано...

PPS. Кстати, против русов Святослава выступал воин Анемас - знаете, как на самом деле звучало его имя?
Сообщение отредактировал Сергий: 02.04.2012 - 00:58 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 02.04 2012

Греки известны своим "косноязычием". Там же, откуда взяли эти цитаты, легко найдете...
"Типично славянский" болгарский город Преслав - у греков Перфлав...
Если мне память не изменяет...
Если Вам этого мало, могу привести список славянских имен раннего средневековья, записаных на латинице - ухохочетесь... типичные "германцы".
PS. "Норманнство" Игоря князя ничем не доказано...
PPS. Кстати, против русов Святослава выступал воин Анемас - знаете, как на самом деле звучало его имя?

Сергий Святославович, кончайте флудить. Либо факты на стол, либо в сад...
Ответить

Фотография belun belun 02.04 2012

Сергий Святославович, кончайте флудить. Либо факты на стол, либо в сад...


Гражданин Jim! Положите , пожалуйста , факты на стол , что князя Руси по имени Игорь , норманны звали в своих письменных источниках Ингор или Ингер.
Положите на стол факты , что князь Руси по имени Игорь , в русских письменных источниках (летописи) жители Руси , звали Ингором или Ингером.
Сообщение отредактировал belun: 02.04.2012 - 11:11 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 02.04 2012

Гражданин Jim! Положите , пожалуйста , факты на стол , что князя Руси по имени Игорь , норманны звали в своих письменных источниках Ингор или Ингер.
Положите на стол факты , что князь Руси по имени Игорь , в русских письменных источниках (летописи) жители Руси , звали Ингором или Ингером.

Borgari Belun! Положите мне на стол письменные источники,созданные на Руси в середине 10 века- и для меня это не составит труда.
Ответить