Католицизм ересью с точки зрения православия быть не может, как с позиции нижестоящей патриархии...
Почему она нижестоящая? Церковь тысячелетиями спорит who-is-who, а Вы самостоятельно все уже решили окончательно и выносите вердикт . Сами католики допустим не могут решить однозначно проблему соотношения папской и епископской власти. Некоторые радикальные богословы не так давно требовали отмены догмата о папском примате.
Католицизм начался с искажения Символа Веры (filioque) что уже ересь и т.д.. Сосбно все это уже обсудили – что Востоку уже с Vв. не так важно что думает Римский папа про главенство его Западной Церкви.
Вы мне привели постановление, я Вам - реальное деяние по низложению и назначению патриарха римским папой. Разница большая. 3-е правило Константинопольского собора как раз и говорит о втором месте Константинопольской церкви.
Не могу понять что конкретно дает Ваш единственный (или пусть даже их будет несколько) пример? Что он изменил и перевернул? Римские императоры и Папы стали избирать одного за одним патриархов для Византии? Нет такого не произошло. Византия сама решала кого ей выбрать патриархами и без Запада.
Это первоисточники?
Вы хотите это опровергнуть, попробуйте поискать первоисточники – т.к. имеются разные версии интерпретации тех событий, сомневаюсь что можно найти однозначный ед. источник.
При здесь доносы? Мы говорили о чисто техническом вопросе - смещении и назначении. Император мог это сделать сам,так для чего по-Вашему он спровоцировал на то Агапита?
Доносы это одна из причин по котрой императоры могли принимать решение. В данном случае был справедливый донос Агапита на Анфима. Зачем ставить все с ног на голову. Может Вы и о чисто технических вопросах, а я писала изначально о том что Агапит добился смещения Анафима у византийского императора Юстиниана. И ничего подобного тому что Император спровоцировал Агапита состряпать кляузу на Анфима я не писала - откуда Вы взяли обратное не пойму.
Неточно. Я Вам говорил, что Ватикан начал попытки обособления с начала икноборчества - вероятно воспользовавшись этим как поводом. Так что - VIII век, не 1054 год....несмотря на отсутствие прямого раскола.
Вы писали "Трения между западной и восточной церквями начались с эпохи иконоборчества (VII-IX вв.), которые и вылились в некий разрыв. Который впоследствии и усугубился взаимными проклятиями глав церкви в 1054 году" Вы писали о трениях, а я пишу что еще до трений уже в Vв. Запад и Восток почти безнадежно разделился - и такие же мнения есть у историков, которые ко всему прочему по вероисповеданию католики.
Класс! Это каким же образом?
Мне казалось что здесь и объяснять ничего не нужно. Запреты на учение Коперника, дело Джордано Бруно, Галио Галилея и т.д. и т.п. – с чем все это связано как не со «вздорными светскими науками»? В средневековье на Западе развитие наук очень сильно тормозила схоластика. Большие множественные прорывы во многих областях науки произошли на Западе именно после Реформации.
Сообщение отредактировал LaVenta: 11.04.2012 - 21:06 PM
Согасно 3-му пункту постановлений II вселенского собора.
Церковь тысячелетиями спорит who-is-who
Да пусть на здоровье спорит. Постановление вселенского собора может отменить только последующий, а не межцерковные дрязги.
Католицизм начался с искажения Символа Веры (filioque) что уже ересь и т.д..
Не стоит искать истины в справедливости церковных догм - ибо тогда и символ веры Никейского собора придется отправить в корзину в виду отсутствия понятия о Троице в ВЗ и НЗ...
Сосбно все это уже обсудили – что Востоку уже с Vв. не так важно что думает Римский папа про главенство его Западной Церкви.
Кому неважно? Смещенному Анфимию?
Вы хотите это опровергнуть, попробуйте поискать первоисточники
А почему я должен опровергать то, что не подтверждено фактическим материалом, а является современным осмыслением?
я писала изначально о том что Агапит добился смещения Анафима у византийского императора Юстиниана.
Вот именно - не стоит ставить все с ног на голову. Написав что-то, следует подтвердить это материалом первоисточника. В противном случае все это будет являться отсебятиной.
Вы писали о трениях, а я пишу что еще до трений уже в Vв. Запад и Восток почти безнадежно разделился - и такие же мнения есть у историков, которые ко всему прочему по вероисповеданию католики.
Ну и замечательно - Вам только и осталось что дать ссылку на них.
Запреты на учение Коперника, дело Джордано Бруно, Галио Галилея и т.д. и т.п. – с чем все это связано как не со «вздорными светскими науками»?
Любопытно - так это наука оказывается виновна в том, что мракобесы ее преследовали? Интересная трактовка...
Ну и замечательно - Вам только и осталось что дать ссылку на них.
Думаю, многие согласны, что раскол церквей в немалой степени был связан с расколом Римской империи. Появление Константинополя было вехой. И заложил основу для раскола в дальнейшем.
Что же касается об отмене решений Собора (решение Константинопольского Собора 381 г. о приоритете Рима) только новым решением последующего Собора, то позвольте напомнить о наложении проклятия анафемы на папу Собором еще при Фотии, в 867 г.
Согасно 3-му пункту постановлений II вселенского собора.
3_ий пнукт IIВС "Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что город оный есть новый Рим". II Вселенский Константинопольский Собор происходил без участия представителей Римской кафедры и после собрания имп. Феодосий издал декрет, в котором что интересно в списке епископов "мерил веры" Римский папа вообще не упоминается. После этого Собора Рим вел долгую и безуспешную борьбу против 3-го канона. В христианской литературе выражение "Церкви-сестры" возникло на Востоке, когда, начиная с пятого века, приобрела законченный вид мысль о возглавлении Церкви пятью Патриархами, из которых первым среди равных являлся епископ римский. В этой связи следует упомянуть, что ни один Римский понтифик не признал это уравнивание кафедр и не подтвердил, что римской кафедре принадлежит только первенство по чести. Следует также отметить, что типичная для Востока патриархальная структура никогда не развивалась на Западе. >источник
На каком из семи Вселенских соборов было утверждено правило о главенстве папы?
Да пусть на здоровье спорит. Постановление вселенского собора может отменить только последующий, а не межцерковные дрязги.
Это Ваше частное мнение. И между прочим и видимо главное это для Вас (что мол написано так должно исполняться) - Рим некоторые постановления соборов никогда не признал!
Не стоит искать истины в справедливости церковных догм - ибо тогда и символ веры Никейского собора придется отправить в корзину в виду отсутствия понятия о Троице в ВЗ и НЗ...
Почему же не стоит. Впрочем в том что неудобно то конечно истины там искать не стоит, т.к. вопрос о фелиокве - остроугольный камень..
Кому неважно? Смещенному Анфимию?
Зачем вырывать фразы из несвязанного контекста и делать кашу?
А почему я должен опровергать то, что не подтверждено фактическим материалом, а является современным осмыслением?
Вы привели в пример дело Анфима и пытались довести что вот мол Папа решил дело о смещении визант. Патриарха. Я же отвечаю - что единичные случай "погоду не делает". Сенса что-то выяснять по этому вопросу я лично для себя не вижу.
Вот именно - не стоит ставить все с ног на голову. Написав что-то, следует подтвердить это материалом первоисточника. В противном случае все это будет являться отсебятиной.
Отсебятиной был Ваш пример с Анфимом - который якобы что изменил или показал для Визант. Церкви. А потом Вы все вывернули и приписали мне то чего я не писала - мол император подговорил Агапита донести ему же на Анфима Вы же нашли эту историю, найдите первоисточник и тогда укажите где написано что Агапит сам без вмешательства императора решил это дело. Хотя ценность этого дела - нулевая.
Ну и замечательно - Вам только и осталось что дать ссылку на них.
На что Вам дать ссылку, на книги по истории Древней Церкви
Любопытно - так это наука оказывается виновна в том, что мракобесы ее преследовали? Интересная трактовка...
У меня в той фразе допущена ошибка я там пропустила "охоту на них". Вышло бы «Прочие вздорные светские науки» - как раз и породили охоту на них святой инквизиции.
3_ий пнукт IIВС "Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что город оный есть новый Рим".
Вы для чего даете трактовку данного постановления в некоем старославянском варианте? Константинопольской епископ да имеет преимущество чести после римского епископа, так как Константинополь есть новый Рим. Если же Вам покажется недостаточно и это, то открывайте Анналы Евтихия - Александрийского патриарха 934-940 гг. - и читайте у него - statuerunt etiam patriarcham Romanum ordine primum fore; Constantinopolitanum secundum; Alexandrinum tertium; Antiochenum vero quartum. (Р 512) Это даже не нуждается в переводе...
имп. Феодосий издал декрет, в котором что интересно в списке епископов "мерил веры" Римский папа вообще не упоминается.
Пожалуйста уточните данные этого декрета - все они находятся в cod. Theodosiana lib. XVI, 2 De episcopis, ecclesiis et clericis. Я там что-то ничего подобного не помню.
В христианской литературе выражение "Церкви-сестры" возникло на Востоке,
Во-первых подобные термины ни о чем не говорят - нужна литература не общего плана, рассуждающая на религиозные мотивы, а юридического характера, закрепляющая определенные положения. Во-вторых, сестры бывают старшими и младшими...
На каком из семи Вселенских соборов было утверждено правило о главенстве папы?
На II вселенском Константинопольском (читайте постановление правильно!), подтверждено Фокой по просьбе Бенедикта II.
Это Ваше частное мнение.
Оно базируется на определенных процитированных документах. На чем базируется Ваше?
Рим некоторые постановления соборов никогда не признал!
Уточните какие именно. Может, Рим не признал 3-й пункт второго собора?
Почему же не стоит.
Уже пояснял - тогда и символ веры Никейского собора загремит в корзину...
Зачем вырывать фразы из несвязанного контекста и делать кашу?
А что тут вырвано? Ваша фраза - Востоку уже с Vв. не так важно что думает Римский папа про главенство его Западной Церкви. Поясните "кому не так важно"? "Восток" - это кто? - единое лицо? Анфимий не с востока?
Вы привели в пример дело Анфима и пытались довести что вот мол Папа решил дело о смещении визант. Патриарха. Я же отвечаю - что единичные случай "погоду не делает".
Сколько же Вам нужно примеров, чтобы "погода установилась". Есть какие-либо критерии этого? Кроме того - этот "единичный случай" вписывается в 3-й пункт собора 381 года и даже если он и единственный, то это не повод считать его нелигитимным.
На что Вам дать ссылку, на книги по истории Древней Церкви
Нет, на определенный текст первоисточника из которого было рождено столь замечательное утверждение. Внутри церкви могут быть сколь угодно сильные напряжения, однако пока они не оформлены соответствующим постановлением, их нет...
«Прочие вздорные светские науки» - как раз и породили охоту на них святой инквизиции.
У Вас по любому получается, что наука стала виновницей инквизиции. Это как жертва насильника "виновна" тем, что ходит в слишком короткой юбке!
PS. Кстати, вдобавок к смещению Агапитом Анфимия, я Вам могу предложить еще и это - В то же время по каким-то каноническим причинам римский папа сместил константинопольского патриарха Мину. (Malala, P 483)
Надеюсь это нельзя трактовать как интриги императора против патриарха посредством римского папы?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.04.2012 - 10:57 AM
Вы для чего даете трактовку данного постановления в некоем старославянском варианте? Это даже не нуждается в переводе...
А в какой мне вариации приводить трактовку? На норвежском? Могу на украинском, потому как и на русском могу на нем свободно изъясняться. На остальные языки которыми владею посредственно анг/исп могу ссылаться если точно уверена в однозначном понимании написанного. Смысл ссылаться на непереводные источники, тем более древние которые имели языковые особенности эпохи, не выяснив знает ли оппонет в совершенстве этот язык – что оппоненту с них если он не понимает написанного, а Вы в свою очередь можете его трактовать как Вам угодно.
Вы можете трактовать как Вам нравится, но есть разные чтения этого места Где "по" означате "после по времени". А есть и трактовка "по чести" не значит первая по главенству. Мне просто интересно зачем же тогда Рим боролся с этим поставновлением? Неужто чтобы уравнять себя.
Кроме того от двух первых Вселенских соборов аутентичных протоколов не сохранилось, и даже некоторые из важнейших их постановлений известны лишь в пересказе. И источники этого Собора если и были таковые, то были изначально на греческом языке.
Пожалуйста уточните данные этого декрета - все они находятся в cod. Theodosiana lib. XVI, 2 De episcopis, ecclesiis et clericis. Я там что-то ничего подобного не помню.
На русском (латынью не владею) "Передать тотчас все церкви епископам, исповедующим одно величие и силу Отца, Сына и Святого Духа, одну славу и одну честь; и тем, которые состоят в общении с Нектарием в Константинопольской церкви; в Египте с Тимофеем Александрийским; на Востоке с Пелагием Лаодикийским и Диодором Тарсским (нет по тактическим причинам имен ни Флавиана, ни Павлина); в Асийском диоцезе - с Амфилохием Иконийским и Оптимом Антиохии Писидийской"; в диоцезе Понта - с Элладием Каппадокийским, Отрием Мелитинским, Григорием Нисским и т. д. Всех, кто не вступит в общение с названными епископами, как явных еретиков изгонять из церквей." Источник - Codex Theodos., tit. De fide catholica, lex III. Cp. Sozomen., Hist. eccl. VII, 9 [Migne, s. g., t. 67, col. 1436–1440]. — Socrat., Hist. eccl. V, 8, et Valesii, Annot. in cap. cit. Socratis [Migne, s. g., t. 67, col. 576–581]
На II вселенском Константинопольском (читайте постановление правильно!), подтверждено Фокой по просьбе Бенедикта II.
Бред - католиками главенство Папы этим правилом никогда не аргументировалось. Его аргументация строится на апостольском первенстве Петра из Нового Завета. Историческая подлинность описанных событий Нового Завета большой вопрос. И что читать? Поправку к греческому тексту на латыни, к которым нет первоисточников? И что значит подтверждено? Я у Вас про правила Вселенских соборов – которые являются самостоятельными документами, а не о чем-то другом. И каким образом Бенедикт II (635—685) просил имп. Фоку (602—610) такое подтвердить? (машина времени однако)
Во-первых подобные термины ни о чем не говорят - нужна литература не общего плана, рассуждающая на религиозные мотивы, а юридического характера, закрепляющая определенные положения. Во-вторых, сестры бывают старшими и младшими...
А еще сестры бывают сводными. Извините о чем можно говорить с Вами дальше если я Вам привела цитату Ратцингера, нынешнего Папы Римского - Бенеди́кта XVI. Вы же в своих рассуждениях ставите уже себя однако выше мнений - а Папа как известно непогрешим и следовательно его мнения верны.
Оно базируется на определенных процитированных документах.
Повторюсь на каком Вселенском соборе прямо утверждено правило о главенстве папы?
Уточните какие именно. Может, Рим не признал 3-й пункт второго собора?
"Filioque" нарушает 1-е правило II Вселенского Собора. Древняя Церковь учила, что Дух Святой исходит только «от Отца» (IВС). Католики же добавили в XIв. И «от сына». И не надо говорить что это тонкости богословия. А то получается чтение 3-е канона IIВС у Вас не вызывает никакой сложности, а чтение другого канона вдруг становится богословской сложностью.
Уже пояснял - тогда и символ веры Никейского собора загремит в корзину...
Можем откинуть, в чем тогда предмет спора?
А что тут вырвано? Ваша фраза - Востоку уже с Vв. не так важно что думает Римский папа про главенство его Западной Церкви. Поясните "кому не так важно"? "Восток" - это кто? - единое лицо? Анфимий не с востока?
Моя фраза про Восток не стояла вместе с ответами по делу Анфима! И я не увязывала два этих поста вместе – это уже ваших рук дело. Где нужно Вы все понимаете и про сестер аналогии проводите, а где не нужно задаете вопросы с заранее очевидными ответами. Восток - Восточная (Константинопольской) Церковь.
Сколько же Вам нужно примеров, чтобы "погода установилась". Есть какие-либо критерии этого? Кроме того - этот "единичный случай" вписывается в 3-й пункт собора 381 года и даже если он и единственный, то это не повод считать его нелигитимным.
Что конкретно предпопределил случай с Анфимом? Я писала о его нелегитимности? Я по-моему Вам сразу ответила про разную трактовку этого случая в историч. книгах.
Нет, на определенный текст первоисточника из которого было рождено столь замечательное утверждение. Внутри церкви могут быть сколь угодно сильные напряжения, однако пока они не оформлены соответствующим постановлением, их нет...
Следуя Вашей логике то Католичество и Православие было единым во всех формах (внутренних и внешних) и не имело до 1054г., никаких противоречий (иначе бы уже раскололось многим ранее). А уж про влияние разных культур, которые хочешь не хочешь влияют и на самосознание и иные вещи любителю цитат и вовсе говорить не приходится. И что Вам мнение каких-то там «заблудших» историков (я Вам приводила Эрнеста Ренана) – для Вас Ваше мнение единственное объективное и самодостаточное…
У Вас по любому получается, что наука стала виновницей инквизиции. Это как жертва насильника "виновна" тем, что ходит в слишком короткой юбке!
У меня по любому получается что я могу признавать свои ошибки, а Вы на это неспособны.
Вы отвечаете лишь на те вырванные фразы на которые желаете и не замечаете тех которые не угодны Вашей позиции. Вы ж писали «Известны случаи низложения и возведения римскими папами константинопольских патриархов, обратного процесса неизвестно». Когдя Вам было указано что были обратные процессы – разве Вы признали за собой ошибку?
На чем базируется Ваше?
На следующем.
Что есть первоисточники? – субъективное видение каких-то событий принадлежащих эпохе автора – автор интерпретируют эти события исходя из своих умовозрений, предубеждений, предвзятости или иной заинтересованности. Плюс нужно учитывать как мыслили в ту или иную эпоху. И даже в этом случае на одно и тоже событие как в и источниках так и в суждениях историков бывают «разночтения». Более-менее объективные источники это факты – годы происшествий тех или иных событий и принятые юрид. документы (но и тут бывают расхождения). Почти все Ваши рассуждения насквозь пропитаны законничеством – но как известно некоторые законы не соблюдаются, другие написаны так что можно их истолковывать и компоновать с разных сторон – поле деятельности для обитания юристов. И неужели Закон может учитывать все до одной сферы человеческой жизни? Общество с идеальным выполняемым законодательством – утопия (всегда будут править деньги и власть – законы в отношении этих величин всегда будут вторичны и служить их интересам). Если у Вас все упирается в Законы, то откиньте все остальные историч. документы в виду их достаточной субъективности, оставьте моменты от одного Закона до другого и что останется – материал для изучения лишь истории юриспруденции.
Вы мне приводили пример «Римский архиепископ Агапит прибывает в Константинополь и лишает сана епископа константинопольской церкви Антемия, развратителя (perversorem), врага халкедонского собора; он разрушает [его] союз с августой Феодорой, [его] покровительницей, и сразу [после этого] делает константинопольским епископом Мену.» Это взято из «ХРОНИКОН ВИКТОРА» где события 536г. датируются событиями 540г. и имена там не Анфимий, а Антемий. Не знаю почему там нестыковка - то ли это было записано по памяти прошедших событий, то ли либо ошибка в датах (в любом случае о какой объективности этого источника можно говорить). С именами понятно, такие косяки сплошь и рядом. Но есть ТИ историки которые посвятили себя науке истории и согласовывают даты и имена, делают свои выводы, пишут книги – читая Вас создается ощущение что все историки лгуны, которые пишут работы/книги по истории, т.к. Вам всюду подавай первоисточники – а если это так, то в этот ряд нужно ставить всех историков от древности до современности. Впрочем мы читая любой исторический первоисточник в любом случае невольно интерпретируем его под себя и свое мировоззрение.
Мне пока хватает книг по истории. Дабы смотреть с разных сторон на историю я просто стараюсь читать разных авторов ТИ. Когда что-то интересно то смотрю в первоисточники - но не доверять всем трад. историкам или историкам религии - это уже паранойя. Копаться в первоисточниках, проводить аналогии, сопоставлять даты и имена – для себя не вижу в этом нужды, когда над этим веками трудились другие переводя/сопоставляя и приводят цитаты из них по ходу повествования.
Я вообще сомневаюсь в объективности истории, скорее я доверяю некоему историческому ходу (который возможен лишь если учитывать все сферы истории - политику,культуру,философию, религию и т.д.), т.к. в частностях слишком много пробелов и неурядиц. Мне просто смешно как можно написать объективно современную Историю Украины на основе юрид. документов – где один противоречит другому и по факту много чего не действует (а если и действует то в интересах опред. прослойки). Работы современ. историков – «кто в лес, кто по дрова» об объективности и речи быть не может, а ведь когда-то же это будут первоисточники.
Имхо история наука «неоднозначная» и сложная в трактовании и выводить из ее процесса исключительно объективные "вердикты с поставленной точкой" о тех или иных событиях не представляю возможным (в особенности по истории Древнего мира).
А в какой мне вариации приводить трактовку? На норвежском?
Ну как вероятно можно было бы догадаться – на русском в нормальной современной редакции.
есть разные чтения этого места Где "по" означате "после по времени". А есть и трактовка "по чести" не значит первая по главенству.
Может у кого-то и хватает воображения предлог «по» истолковать различными способами, это дело исключительно его.
Sozomen., Hist. eccl. VII, 9 [Migne, s. g., t. 67, col. 1436–1440]. — Socrat., Hist. eccl. V, 8,
Ну понятно… ссылки даем на то, чего не читаем. чтобы епископ Константинополя, после (μετὰ δὲ τὸν) епископа римского, имел преимущество чести, как занимающий престол нового Рима (Soz. VII, 9)
Тогда же епископы издали определение, чтобы константинопольский епископ имел преимущество чести после епископа римского, так как Константинополь есть новый Рим. (Socrat. V, 8) Точно также говорит об установлении иерархии и Евтихий Александрийский. Соответственно, неясно в чем здесь проблема – Вам нужно подтверждение первоисточников современными интерпретаторами?
"Передать тотчас все церкви епископам, исповедующим одно величие…
И что данный закон, устанавливающий католицизм повсюду, должен доказывать в данном случае? Неужели Ваши слова -
Феодосий издал декрет, в котором что интересно в списке епископов "мерил веры" Римский папа вообще не упоминается.
Так он в этом законе дает перечень епископий как «мерил веры»?
И что читать?
Ну что бы еще почитать? Вот например можно такое - По просьбе папы Бонифация [Фокат] утвердил престол римской и апостольской церкви главой всех церквей, поскольку [до этого] константинопольская церковь приписывала себе первенство среди всех [остальных] церквей. (Hist. Ven. I, 21) (Бонифаций III это оказался, что сути не меняет) – Сделано это было после писем Григория I императору Маврикию именно с жалобами на узурпацию константинопольского патриарха главенствующего положения.
Отсюда след. вывод – Первоисточники тут некоторыми полагаются заслуживающими меньшего доверия, нежели измышления и трактовки современных на ту тему писателей, которым отдается предпочтение. Были представлены неопровержимые док-ва юридически оформленного приоритета римского папы над константинопольским патриархом и всякие попытки трактовать сие с точки зрения современных сочинений абсолютно необоснованны.
я Вам привела цитату Ратцингера, нынешнего Папы Римского - Бенеди́кта XVI.
Видимо я совсем упустил из виду тот момент, когда мы перешли к обсуждению современного положения церквей.
Древняя Церковь учила, что Дух Святой исходит только «от Отца»
Блин, да потому, что в «древней» церкви вообще нет понятия о Троице! Это непонятно???
Что конкретно предпопределил случай с Анфимом?
Вы читать умеете? Случай с Анфемием и позднее Меной говорит об активном вмешательстве римской церкви в низложение и назначение патриархов константинопольских. Как я говорил, обратного процесса не замечено.
Следуя Вашей логике то Католичество и Православие было единым во всех формах (внутренних и внешних) и не имело до 1054г.
Следуя МОЕЙ логике очевидно (в который раз!), что определенные трения между обеими церквами наметились с эпохи иконоборчества, как предлога для обособления римской церкви. Которая с тех пор начинает ориентироваться уже не на римского императора, а на франкского короля.
Когдя Вам было указано что были обратные процессы – разве Вы признали за собой ошибку?
Что Вы понимаете под «обратными процессами»? – назначение или низложение патриархом папы? Покажите…
Что есть первоисточники? – субъективное видение каких-то событий принадлежащих эпохе автора
Ваше видение вероятно объективное? Или приводимых Вами авторов? Кто их назначил таковыми?
Мне пока хватает книг по истории.
Ну это заметно. Неясно другое – к чему пытаться на основании современной писанины спорить с авторами, практически современниками событий, которым было гораздо лучше известен ход и причины изложенных мероприятий, тем более что они не вступают в противоречия ни с материалами собора, ни друг с другом? Впрочем, ценность первоисточников доказывать здесь и вовсе бессмысленно…
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.04.2012 - 23:11 PM
Это взято из «ХРОНИКОН ВИКТОРА» где события 536г. датируются событиями 540г. и имена там не Анфимий, а Антемий. Не знаю почему там нестыковка - то ли это было записано по памяти прошедших событий, то ли либо ошибка в датах (в любом случае о какой объективности этого источника можно говорить). С именами понятно, такие косяки сплошь и рядом.
Если бы Вы читали Феофана, то не удивлялись бы ни путанным датам, ни именам. Но я так полагаю, Вы забракуете и его!
Но есть ТИ историки которые посвятили себя науке истории и согласовывают даты и имена, делают свои выводы, пишут книги – читая Вас создается ощущение что все историки лгуны, которые пишут работы/книги по истории, т.к. Вам всюду подавай первоисточники – а если это так, то в этот ряд нужно ставить всех историков от древности до современности. Впрочем мы читая любой исторический первоисточник в любом случае невольно интерпретируем его под себя и свое мировоззрение.
Это просто превосходно! То есть на основании прочитанного источника каждый "мыслитель" способен создать собственное понимание исторического процесса и публиковать его в нужном для него ракурсе? Такой вариант истории имеет место быть и называется он вариантом Альтернативным...
И наконец небольшая информация к размышлению. Современные писатели, обобщая первоисточники в упрощенной и доступной форме, тем не менее за редким исключением стараются не упускать ценных оттуда свидетельств. Чего уж говорить о имеющих иногда место наглых фальсификациях, когда речь заходит о событиях, имеющих идеологически важную форму для фальсификатора!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.04.2012 - 23:29 PM
Видимо я совсем упустил из виду тот момент, когда мы перешли к обсуждению современного положения церквей.
Не обратить внимание кому принадлежат слова, ну как-то не серьезно. Когда Вы ответили на мой предыдущий пост, Вы в очередной раз прошли мимо слов нынешнего Папы Римского которые никто не из офиц. католиков не отрицает: "что ни один Римский понтифик не признал это уравнивание кафедр и не подтвердил, что римской кафедре принадлежит только первенство по чести". Ваша попытка чего-то там доказать после его заявления, просто таки абсурдна .
Может у кого-то и хватает воображения предлог «по» истолковать различными способами, это дело исключительно его.
У Вас же хватает воображения толковать его по своему. Покажите мне где сие в контексте офиц. тезисов КЦ трактуется по Вашему? Конкретно это выражение.
Отсюда след. вывод – Первоисточники тут некоторыми полагаются заслуживающими меньшего доверия, нежели измышления и трактовки современных на ту тему писателей, которым отдается предпочтение. Были представлены неопровержимые док-ва юридически оформленного приоритета римского папы над константинопольским патриархом и всякие попытки трактовать сие с точки зрения современных сочинений абсолютно необоснованны.
Отсюда вывод лишь в том что Вы это хотите так видеть и не больше. Я еще раз повторяю неофиц. притязание на первенство Католической Церкви основано на НЗ, а не Ваших домыслах. Вы остальных слышите, кроме самого себя? Юридически оформленного приоритета Папы Римского над Константинополем не существует. Иначе бы уже все вопросы давно были сняты.
Ответить по существу на вопрос на каком Вселенском соборе прямо утверждено правило о главенстве папы - Вы можете? Документами именно Вселенских Соборов или ссылкой на офиц. источники КЦ? Нет? Значит это Ваши личные умозаключения.
Сделано это было после писем Григория I императору Маврикию именно с жалобами на узурпацию константинопольского патриарха главенствующего положения.
Григорий сначала льстил имп. Маврикию, а потом льстил имп. Фоке - который жестоким образом расправился с семьей Маврикия.
Вот например можно такое - По просьбе папы Бонифация [Фокат] утвердил престол римской и апостольской церкви главой всех церквей, поскольку [до этого] константинопольская церковь приписывала себе первенство среди всех [остальных] церквей.
Зачем же Вы приводите косвенные показания??? Вот прямые Вольный перевод (Фока постановил вследствие просьбы папы Бонифация, что столица Римской и апостольской Церкви есть глава всех Церквей, так как (до того времени) константинопольская Церковь считала себя первою между всеми Церквами). Вообще Ваши притязания насчет Вашей исключительной вольной трактовки 3-его правила IIВС, которое якобы подтверждено вот этим документом - извините просто противоречит всякой логике.
Следуя МОЕЙ логике очевидно (в который раз!), что определенные трения между обеими церквами наметились с эпохи иконоборчества, как предлога для обособления римской церкви. Которая с тех пор начинает ориентироваться уже не на римского императора, а на франкского короля.
Следуя Вашей логике - по который самое ценное юрид. зафиксированность - то разделение КЦ и ПЦ может происходит исключительно лишь после официального раскола 1054г. До этого между Церквями было евхаристич. общение что самое главное для Единой Церкви. И что важное для Вас ни единого разделяющего официального документа. А трения и то что каждая Церковь пошла своим путем - это уже видно в Vв. (как минимум после образования Пентархии) и вследствие возывшения Константинополя, и на сей счет есть много убедительных мнений в книгах историков, кроме Вашего ессно единственно тоже верного. И кроме того как раз в конце Vв. закрепляется название "патриарх".
Ваше видение вероятно объективное? Или приводимых Вами авторов? Кто их назначил таковыми?
Мое мнение такое же субъективное как и Ваше. Впрочем его отражение я нахожу и могу подтверждать книгами, людей у которых есть определенное имя в историч. науках. Вы же свое частное мнение выдаете за общее, и кто Вас в таком случае назначил быть объективным судьей? Ваше мнение не подтверждено офиц. КЦ. Где объективность?
Блин, да потому, что в «древней» церкви вообще нет понятия о Троице! Это непонятно???
Не понятно. Не было в Символе вере "от Сына" это поздняя добавка - Вы ж любите точное и не неукоснительное толкование и цитаты. А то выходит здесь следуем букве Закона, а здесь не следуем. Здесь читаем, а здесь пропускаем.
Вы читать умеете? Случай с Анфемием и позднее Меной говорит об активном вмешательстве римской церкви в низложение и назначение патриархов константинопольских. Как я говорил, обратного процесса не замечено.
Известны случаи низложения и возведения римскими папами константинопольских патриархов, обратного процесса неизвестно...
Обратного процесса чего? возложения? Случаи возложения после низложения известны. Но если Вы хотите сформулировать однозначно что римский папа низложил и после этого никого не возложили то в пример можно и привести лишь случай с Анфимом. А Вы умеете? Я Вас много раз спрашивая про дело Анфима, соглашаясь с тем что был низложен Папой Римским - что это изменило или предопределило в ходе истории Константинопол.Церкви - пустая констатация самого факта, которые никакой роли не сыграл.
Видимо я совсем упустил из виду тот момент, когда мы перешли к обсуждению современного положения церквей.
То что с мнением нынешнего Папы об истории христианской Церкви Вы не считаетесь я это уже поняла. Вы и с ним готовы спорить.
Ну это заметно. Неясно другое – к чему пытаться на основании современной писанины спорить с авторами, практически современниками событий, которым было гораздо лучше известен ход и причины изложенных мероприятий, тем более что они не вступают в противоречия ни с материалами собора, ни друг с другом? Впрочем, ценность первоисточников доказывать здесь и вовсе бессмысленно…
Извините, но Ваша писанина тоже на чем-то основывается, только у Вас вообще без всяких регалий, на основании чего Вам можно доверять? Современные историки для Вас не существуют, и я Вам писала о общем ходе истории в которую нужно включать "первоисточники", но кроме них и еще логику и общий взгляд. Мне просто интересно чьи труды Вы пожинаете изучая историю Древнего мира - уж не тех ли ученых которые что-либо находили, переводили? Как Вы им можете доверять - или Вы свободно владеете всеми древними языками?.
Если бы Вы читали Феофана, то не удивлялись бы ни путанным датам, ни именам. Но я так полагаю, Вы забракуете и его!
Не знаю при чем здесь Феофан, но там некоторые даты совпадают, некоторые нет. Или это как-то избирательно.
Это просто превосходно! То есть на основании прочитанного источника каждый "мыслитель" способен создать собственное понимание исторического процесса и публиковать его в нужном для него ракурсе? Такой вариант истории имеет место быть и называется он вариантом Альтернативным...
О какой альтернативщине идет речь если некоторые ТИ историки являются профильными по какому-то не большому периоду истории, какой-либо области и посвятили этому почти всю жизнь.
Превосходно лишь то что когда Вы занимаетесь полемикой у Вас не свое ли субъективное понимание исторических процессов? которые с помощью первоисточников Вы пытаетесь оспаривать. Вы занимаетесь подгонкой первоисточников, упуская внешний общий ход тех или иных событий. Вот я спорю с Вами насчет каких-то вещей - есть и другие люди/историки которые придерживаются таких же взглядов как и я. А есть те которые придерживаются иных. Но читают то все одно и тоже. Или неужто Вы думаете что в Католической Церкви все такие идиоты, что не способны отыскать доводы наподобие Ваших первоисточников (которые пока ничего не доказали) и пользоваться такими аргументами для своего возвеличивания? Но нет, они пользуются иными, и можете смеяться сколько угодно - только не понятно над кем.
И наконец небольшая информация к размышлению. Современные писатели, обобщая первоисточники в упрощенной и доступной форме, тем не менее за редким исключением стараются не упускать ценных оттуда свидетельств. Чего уж говорить о имеющих иногда место наглых фальсификациях, когда речь заходит о событиях, имеющих идеологически важную форму для фальсификатора!
Разве так поступают только современные историки? У меня есть друзья из Львова и Запорожья, которые давно осели в Киеве (одни говорят лишь на украинском, другие лишь на русском - но понимают одинаково прекрасно оба языка). И каждый из них видит по своему происходящие процессы в сегодняшней истории и каждый из них по своему прав. А разве можно избежать фальсификаций вообще в историческом процессе? И разве обращение к тонне первоисточников подъемно не для историка? Никто не мешает читать разных авторов. Для особо и ревностно интересующихся - можно читать литературу на английском и на других языках.
Сообщение отредактировал LaVenta: 14.04.2012 - 09:48 AM
Не обратить внимание кому принадлежат слова, ну как-то не серьезно.
А почему я должен обращать внимания на его слова? Он что - историк, делающий какие-то заявления на основании исторических материалов касательно разбираемого вопроса?
Вы в очередной раз прошли мимо слов нынешнего Папы Римского которые никто не из офиц. католиков не отрицает: "что ни один Римский понтифик не признал это уравнивание кафедр и не подтвердил, что римской кафедре принадлежит только первенство по чести".
Это утверждение чье? Кто из пап не признал постановления II собора? - Дамасий на тот момент протестовал и что? Решения вселенского собора обязательны для всех иерархов - в том числе и для римского папы. Или может и Григорий I в своих письмах также протестовал против 3-го пункта?
У Вас же хватает воображения толковать его по своему. Покажите мне где сие в контексте офиц. тезисов КЦ трактуется по Вашему?
Не хватает. Текст взят отсюда - http://www.vostlit.i...0_otcov_381.htm - где он в свою очередь заимствован из Деяний Вселенских Соборов, изданных в русском переводе при Казанской духовной академии. Том 1. Издание 3. Казань. 1910
Однако как уже было говорено и прежде, это положение подтверждено такими авторами, как Созомен, Сократ и Евтихий, а потому не вижу лучшего доказательства подтверждения этому положению.
Григорий сначала льстил имп. Маврикию, а потом льстил имп. Фоке - который жестоким образом расправился с семьей Маврикия.
Я не понимаю - это сказано к чему? Меняет что? Григорий умер в 604 году, а постановление Фока подтвердил в 607 г.
Зачем же Вы приводите косвенные показания???
Это для Вас они косвенные, Иоанн Диакон просто скопировал фразу Павла - Hic rogante papa Bonifacio statuit sedem Romanae et apostolicae ecclesiae caput esse omnium ecclesiarum, quia ecclesia Constantinopolitana prima se omnium ecclesiarum scribebat. - у Павла Диакона (Hist. Lang. IV, 36)
Hic rogante papa Bonifacio statuit sedem Romane et apostolice ecclesie caput esse omnium ecclesiarum, quia ecclesia Constantinopolitana primam se omnium ecclesiarum scribebat. - у Иоанна Диакона (Hist. Ven. I, 21) Может Вы тут разницу заметите? Кроме того, переводить надо точнее - слова quia ecclesia Constantinopolitana primam se omnium ecclesiarum scribebat буквально означают - Так как Константинопольская церковь писала себя первой среди всех церквей (scribebat - писала, приписывала) - то есть согласно ВСЕМ процитированным выше источникам церкви узурпировала главенствующее положение. Что имп. Фока и исправил... Так чьей логике тут что противоречит?
PS. Могу тут добавить, что похожая фраза имеется и в истории Агнелла, епископа Равенны (Lib. Pontif. eccl. Ravenn., 107) - Postulante beato Bonifacio papa statuit, Romana ut ecclesia omnium ecclesiarum et capud esset et sedis, quod antea Constantinopolitana ecclesia prima vocabatur. (По просьбе блаженного папы Бонифация он установил, чтобы Римская церковь была главой всех остальных церквей и престолов, тогда как до сих пор первой называлась Константинопольская церковь)
разделение КЦ и ПЦ может происходит исключительно лишь после официального раскола 1054г.
Естественно, так как всякое серьезное мероприятие это прежде всего официально зарегистрированный документом факт! И никакие Пентархии, межцерковные склоки, а уж тем более умозаключения позднейших историков (любопытно - у них новые данные появились? ) не изменят этого положения. Вот подтвердил юридически имп. Фока главенствующее положение Рима - все, вы можете извести тут тонны бумаги с опровержением этого факта - он фактом и останется.
Мое мнение такое же субъективное как и Ваше. Впрочем его отражение я нахожу и могу подтверждать книгами, людей у которых есть определенное имя в историч. науках.
Это - дело исключительно Ваше. Меня не интересуют их научные звания, а исключительно история вопроса как такового. И изучаю его я по тем же самым первоисточникам, что и они (ибо других нет!) - если же кто-либо из них смотрит в книгу (текст), а в результате видит всем знакомую конфигурацию из трех пальцев, то проблемы это исключительно индивидуального восприятия...
Ваше мнение не подтверждено офиц. КЦ.
Что Вы понимаете под официальным мнением КЦ?
Не было в Символе вере "от Сына" это поздняя добавка - Вы ж любите точное и не неукоснительное толкование и цитаты.
А что ж Вы так зациклились на символе веры? Отмотайте назад и увидите, что и самой Троицы в ранних церковных сочинениях также нет. Так почему прибавление понятия Троицы Вы допускаете нормальным, а "филиокве" - нет?
Обратного процесса чего? возложения?
Вмешательства Константинопольского патриарха в дело смещения и назначения римского папы. Римские папы снимали и назначали патриархов. А патриархи? Или неясно, что смещать и назначать может лишь лицо, главенствующее над другим?
пустая констатация самого факта, которые никакой роли не сыграл.
Ну для Вас пустая констатация, для истории развития церкви (в истории нет ничего пустого) это показатель подчиненности одного иерарха другому. Или может Вы на своей работе в состоянии уволить своего начальника?
То что с мнением нынешнего Папы об истории христианской Церкви Вы не считаетесь я это уже поняла. Вы и с ним готовы спорить.
Зачем мне с ним спорить? Может Вы полагаете, что одно лишь звание наделяет человека основательными знаниями? Это не так...
Извините, но Ваша писанина тоже на чем-то основывается, только у Вас вообще без всяких регалий, на основании чего Вам можно доверять?
Не на чем-то, а на первоисточнике как фундаментальном документе для изучения. И верить мне не надо - я всегда даю ссылки на материал. Берите и читайте...
Что же касается логики, то я Вам выше представил как само постановление II собра (не моего перевода!), так и свидетельства церковных историков, и случаи низложения и назначения римскими папами константинопольских патриархов. Внятного опровержения помимо упоминаний мнений "ученых с регалиями" я не получил...
при чем здесь Феофан, но там некоторые даты совпадают, некоторые нет.
При том, что не надо цепляться к неточностям имен и датировок разных источников, различных по языковой принадлежности. Anthemius = Άνθιμος...
Вы занимаетесь подгонкой первоисточников, упуская внешний общий ход тех или иных событий.
Превосходно! Так что мешает Вам подправить меня правильно изложенным ходом тех или иных событий? У Вас постоянно присутствует какая-то наивная апелляция к литературе на английском или иных языках - словно от этого она становится правдоподобнее; или к католическим священникам, пользующимся какими-то "иными" данными...
Превосходно! Так что мешает Вам подправить меня правильно изложенным ходом тех или иных событий? У Вас постоянно присутствует какая-то наивная апелляция к литературе на английском или иных языках - словно от этого она становится правдоподобнее; или к католическим священникам, пользующимся какими-то "иными" данными...
А можно подумать Вы кого-то слышите кроме самого себя. У Вас только юрид. документы и все. По существу Вы так и не дали прямую цитату из канонов Вселенских Соборов где за Папой прямо утверждено главенство. Только неоднозначные, косвенные и сомнительные выдержки типа этой приписки Фоки (кстати там же указано что это не первое такое заявление Рима). Каноны Вселенских Соборов представляют собой самостоятельные документы. А то получается здесь приписываем, там додумываем. Дальнейший диалог бесполезен т.к. прямых источников нет.
А почему я должен обращать внимания на его слова? Он что - историк, делающий какие-то заявления на основании исторических материалов касательно разбираемого вопроса?
Обсуждая историю Католической Церкви Вы считаете пустозвоном нынешнего Папу Римского No comment...
Сообщение отредактировал LaVenta: 14.04.2012 - 13:39 PM
А можно подумать Вы кого-то слышите кроме самого себя. У Вас только юрид. документы и все.
Можно подумать, что Вы мне привели серьезные опровержения. Если для Вас юридические документы, равно как и свидетельства церковных историков - ничто, то действительно, о чем может идти речь?
По существу Вы так и не дали прямую цитату из канонов Вселенских Соборов где за Папой прямо утверждено главенство.
Что Вы понимаете под "прямой цитатой"? Для Вас пункт 3-й II вселенского собора уже не авторитет? Вам надо еще что-то, даже помимо ВСЕХ приведенных подтверждений? Поясните что именно и в каком виде Вы желаете узреть требуемый документ...
неоднозначные, косвенные и сомнительные выдержки типа этой приписки Фоки
Это не приписка Фоки (кстати с какой стати многочисленные свидетельства - сомнительные? ), а данные церковных историков, которые сами являлись священниками! Куда уж круче... Но если даже это полагается неубедительным, то уж и не знаю, сойдет ли Liber de Pontificum Romanorum vitis (pseudo-Liutprandi) из MP latina vol. 129 с точно такой же фразой - Hic obtinuit apud Phocatem principem ut Ecclesia Romana, sicut omnium Ecclesiarum caput est, ita etiam Constantinopolitanae, quae se omnium Ecclesiarum primam se iactabat. Здесь самое интересное это уточнение se omnium Ecclesiarum primam se iactabat - то есть Константинопольская церковь держала (считала) себя первой! Данное нелигитимное положение по свидетельству церковных авторов и потребовало исправление его Фокой. Хотя как я понимаю, для Вас практически канонические писания церкви (такие как Liber Pontificalis) не являются основополагающими и требуют "корректировки" современными мыслителями на основании наличия у них необходимых для размышления дипломов?
Каноны Вселенских Соборов представляют собой самостоятельные документы.
Я уже давал ссылку на перевод постановлений II вселенского собора. Что-то не так?
Обсуждая историю Католической Церкви Вы считаете пустозвоном нынешнего Папу Римского
Во-первых - не я это сказал. Во-вторых - при изучении истории церкви я пользуюсь первоисточниками почти что современников рассматриваемого вопроса, а не мнением ватиканского функционера современности. Ваш выбор - за Вами...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 14.04.2012 - 14:28 PM
Можно подумать, что Вы мне привели серьезные опровержения. Если для Вас юридические документы, равно как и свидетельства церковных историков - ничто, то действительно, о чем может идти речь?
А что мне опровергать, Вы же настаиваете на первости Рима и Папы.
Что Вы понимаете под "прямой цитатой"? Для Вас пункт 3-й II вселенского собора уже не авторитет? Вам надо еще что-то, даже помимо ВСЕХ приведенных подтверждений? Поясните что именно и в каком виде Вы желаете узреть требуемый документ...
Где там написано про первенство Папы? Чем основывалось первенство Римской Церкви?
Это не приписка Фоки (кстати с какой стати многочисленные свидетельства - сомнительные? ), а данные церковных историков, которые сами являлись священниками! Куда уж круче...
"Сомнительные" написано в книге Филипа Шаффа и не рассматриваются как серьезные. Филипп Шафф ведущий историк церкви и автор многочисленных библейских и богословских трудов. Широко известны его 8-томная "История христианской Церкви".
то уж и не знаю, сойдет ли Liber de Pontificum Romanorum vitis (pseudo-Liutprandi)
Liber de Pontificum - сборник деяний Римских пап ("жития святых" но про живых Пап) Там что может быть озвучена официальная позиция первенства Римской Церкви и Папы?
Во-первых - не я это сказал. Во-вторых - при изучении истории церкви я пользуюсь первоисточниками почти что современников рассматриваемого вопроса, а не мнением ватиканского функционера современности. Ваш выбор - за Вами...
Да, а что Вы сказали, что его слова имеют вес и значимость? "Что ни один Римский понтифик не признал это уравнивание кафедр и не подтвердил, что римской кафедре принадлежит только первенство по чести" - Вы это принимаете или нет. Если нет то Папа по Вашему - человек, распространяющий пустые слухи (он же - пустозвон). Ратцингер считается очень толковым богословом как среди католиков, так и среди православных. И неужто богослов не знает историю. Хотя какая Вам разница историк он или нет - Вы историков современных не признаете, а лишь тех которые придумали Атлантиду.
А что мне опровергать, Вы же настаиваете на первости Рима и Папы.
Ну если Вы не настаиваете на обратном, то действительно опровергать и нечего...
Где там написано про первенство Папы?
В таком случае истолкуйте след. фразу - Константинопольской епископ да имеет преимущество чести после римского епископа, так как Константинополь есть новый Рим. Что должна означать данная фраза как не главенствующее положение римской церкви, дополнительные свидетельства приоритета оной были также УЖЕ приводимы неоднократно?
Чем основывалось первенство Римской Церкви?
На ее авторитете как имевшей первым патриархом апостола Петра.
"Сомнительные" написано в книге Филипа Шаффа и не рассматриваются как серьезные.
Ну это его проблемы - рассматривать их сомнительными или нет. Вероятно у него имеются неопровержимые. Так приведите их...
Там что может быть озвучена официальная позиция первенства Римской Церкви и Папы?
Там (если Вы не в курсе), как и в иных редакциях, излагается история деяний римских пап в отношении становления церкви и не Вам, как и не Шаффу, ставить данные источники под сомнение на основании собственного пожелания.
Да, а что Вы сказали, что его слова имеют вес и значимость?
Его слова для меня не имеют НИКАКОГО значения, поскольку он не современник описываемых событий и в состоянии трактовать их так, как того требует СОВРЕМЕННАЯ политика Ватикана. Которая в свою очередь меня абсолютно не интересует...
Вы историков современных не признаете, а лишь тех которые придумали Атлантиду.
Если они тупо игнорируют первоисточники того вопроса, которым занимаются - то Атлантиду открывают именно они!
"Что ни один Римский понтифик не признал это уравнивание кафедр и не подтвердил, что римской кафедре принадлежит только первенство по чести" - Вы это принимаете или нет.
Вы мне покажите опросные листы пап с 381 по 1054 год - прежде чем делать такие заявления! Повторю вопрос - Вы это ОТКУДА взяли?
Ратцингер считается очень толковым богословом как среди католиков, так и среди православных. И неужто богослов не знает историю.
Аргументы пошли просто отпад - неужто богослов не знает историю "Неужто" - это теперь метод исторического познания?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 14.04.2012 - 15:03 PM
Его слова для меня не имеют НИКАКОГО значения, поскольку он не современник описываемых событий и в состоянии трактовать их так, как того требует СОВРЕМЕННАЯ политика Ватикана. Которая в свою очередь меня абсолютно не интересует...
Понятно. В итоге у Вас своя личная субъективная история Католической Церкви, а у Папы Римского с Римо-Католической Церковью своя отдельная история.
В таком случае истолкуйте след. фразу - Константинопольской епископ да имеет преимущество чести после римского епископа, так как Константинополь есть новый Рим.
Почему же тогда Римская сторона отказывалась принимать этот документ, вплоть до 451г. она это признала лишь на Халкидонском Соборе, где кроме всего прочего было принято 28-е правило?
И еще вопрос - если у Пап было действительно то явное юридическое преимущество о котором Вы пишите, то зачем нужен был подложный "Константинов Дар"?
Понятно. В итоге у Вас своя личная субъективная история Католической Церкви, а у Папы Римского с Римо-Католической Церковью своя отдельная история.
У Вас несколько странное понимание ситуации. Неужели Вы считаете, что я начал интересоваться данным вопросом исключительно ради того, чтобы найти себе оппонента - в Вашем лице или Ватикана? Мне абсолютно безразлично, что по этому поводу думает руководство КЦ - у них может быть куча причин для определенных выводов. Точно также как и у Вашего дипломированного протеже - неоднократна практика, когда ради пропихивания свое идеи автор отбирает необходимый ему материал и "не замечает" не нужный.
Почему же тогда Римская сторона отказывалась принимать этот документ, вплоть до 451г. она это признала лишь на Халкидонском Соборе, где кроме всего прочего было принято 28-е правило?
Во-первых мне все же интересно откуда у Вас утверждение о неприятии римскими епископами 3-го пункта II собора, а во-вторых - процитируйте пожалукйста этот 28 пункт, поскольку как кажется у меня некоторые противоречия с Вашей нумерацией параграфов...
И еще вопрос - если у Пап было действительно то явное юридическое преимущество о котором Вы пишите, то зачем нужен был подложный "Константинов Дар"?
Данный документ был сфабрикован в VIII веке и он вовсе не предназначался для публикации на Востоке, а как считается, был создан для придания большего веса и легитимности провозглашению франкским королем Пипина III. Вы же не полагаете, что франкский майордом зачитывался постановлениями вселенских соборов? Ему было состряпано готовое завещание, передававшее всю полноту власти римскому папе - что убивало сразу двух зайцев: майордом становился королем, провозглашенным римским папой - преемником римского императора, а сам папа на этом основании получал от короля Пипина отобранные им у лангобардов земли, таким образом получив все возможности для создания собственного гос-ва... примерно так.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 15.04.2012 - 00:28 AM
почему католиков больше православных? просьба рассказать
Религия (уже сформированная) - инструмент власти, поэтому надо рассматривать историю распространения власти и завоеваний. Ну и терпимость к другим культурам надо учитывать.
У Вас несколько странное понимание ситуации. Неужели Вы считаете, что я начал интересоваться данным вопросом исключительно ради того, чтобы найти себе оппонента - в Вашем лице или Ватикана? Мне абсолютно безразлично, что по этому поводу думает руководство КЦ - у них может быть куча причин для определенных выводов. Точно также как и у Вашего дипломированного протеже - неоднократна практика, когда ради пропихивания свое идеи автор отбирает необходимый ему материал и "не замечает" не нужный.
Т.к. Вам абсолютно беразлично мнение Римского престола и по сути Вас получается этот вопрос не интересует - то никакого сколь минимального объективного суждения по этому вопросу у Вас высказать не получится. И вот, Вы сами написали то о чем я писала ранее. Неужели Вы настолько наивны что не понимаете что точно такой же практики не были лишены Ваши любимые современники-историки древности ??? Где нужны было преувеличивали, где не нужно преуменьшали, а о чем-то и вовсе умалчивали. История для полной картины требует объективности, а не "битвы цитат" и "законов" на одномоментном отрезке истории - надо смотреть на историю с определенной высоты и переваренной информации, а не с расстояния прицельного огня - когда всю картину просто не возможно увидеть. Для цельной картины нужно учитывать что было "до", отбросить фальшивки, заговоры и снять "шелуху" определенной философии/идеологии/политики.
А оппоненты Вам не нужны как таковые - на любое чужое иное мнение по истории (кроме ессно своего личного) отличное от Вашего, на которое будет иметься несколько разных по своему справедливых суждений - ни одно из которых таки не получило сколь однозначного трактования, но при этом будет перечить Вашим личным предубеждениям/умозаключениям - Вы будете "не замечать". Как-то начальный раскол Церкви на Западную и Восточную уже в Vв - которое мало кто оспаривает, кроме Вас. Первым церковным расколом в истории христианства была и я уже про нее писала "Акакианская схизма" (484—519 годы).
Во-первых мне все же интересно откуда у Вас утверждение о неприятии римскими епископами 3-го пункта II собора, а во-вторых - процитируйте пожалукйста этот 28 пункт, поскольку как кажется у меня некоторые противоречия с Вашей нумерацией параграфов...
Не принято сразу после IIВС - посмотрите кто в то время был Римским Папой и найдите его подтверждение принятия этого пункта. И я уже писала по I Константиноп. Собору (IIВС) - актов собора до нас не сохранилось, а может быть их и вовсе не существовало (да и декрета о созыве этого собора не сохранилось). Кроме того по мнению известного протестантского историка Адольфа Гарнака собор 381 г. не мог издать символа веры, т.к. не был вселенским (вселенскими они был признаны не во время своих проведений, а после) - поэтому канонические их постановления получили признание Западом лишь после Халкидонского собора. И Гарнак также придерживается мысли о разделении христианства на Восточное и Западное христианства уже с Vв. По поводу 28-го канона, чтобы не быть голословной из книги Филиппа Шаффа "История Христианской Церкви", том 3, текст с комментариями по >> ссылке.
Возьмите полный Католический Катехизис (катехизис -официальный вероисповедный документ какой-либо конфессии) и покажите где там трактуется главенство Папы по 3-е правилу II Вселенского Собора. Можете конечно поискать, но там такого нету. А Ваши мудрствования рядом с Катехизисом и мнением Римского престола, что ни есть "альтернативный" взгляд.
Данный документ был сфабрикован в VIII веке и он вовсе не предназначался для публикации на Востоке, а как считается, был создан для придания большего веса и легитимности провозглашению франкским королем Пипина III. Вы же не полагаете, что франкский майордом зачитывался постановлениями вселенских соборов? Ему было состряпано готовое завещание, передававшее всю полноту власти римскому папе - что убивало сразу двух зайцев: майордом становился королем, провозглашенным римским папой - преемником римского императора, а сам папа на этом основании получал от короля Пипина отобранные им у лангобардов земли, таким образом получив все возможности для создания собственного гос-ва... примерно так.
А Вы думаете что эту бумагу тайно читали только Папы и Запад? "В восточной церкви также не сомневались в подлинности акта, и он приводился греческими канонистами (Вальсамон, Властарь, Гарменопул), но здесь он претерпел некоторые изменения. Дело в том, что вселенские соборы (Константинопольский 381 г. и Халкидонский 451 г.) в отношении преимуществ чести уравнили константинопольского патриарха с римским епископом, а с VIII—IX вв. окончательно считалось выясненным преемство константинопольской кафедры от апостола Андрея. Ввиду всего этого, дарственный акт Константина истолкован был Вальсамоном в том смысле, что прерогативы, дарованные Константином римскому папе, принадлежат и константинопольскому патриарху и вообще всем патриархам, имеющим апостольское преемство." И все это имело дальнейшие последствия уже для РПЦ. Не Вы ли там писали о фальсификациях? Вот и пример с размахом и далеко ходить в современность не надо.
Я считаю что Западное христианство вставшее на свой путь в некогда великой Империи Древнего Рима по-своему справедливо претендовало на свои позиции, а Восточное христианство главные епархии которого были основаны непосредственно самими апостолами, а затем после расцвета Византийской империи которая стала для нее центром жизни - по-своему справедливо претендует на свои позиции.
Тот же Ф.Шафф очень хорошо написал (но нужно понимать что писал он это в 1858–1890) "В наши дни в мире не существует таких похожих и в то же время испытывающих такое отвращение друг к другу церквей, как Восточная, или Греческая, и Западная, или Римская. Они наследовали от эпохи отцов церкви практически то же самое учение, те же самые каноны дисциплины, ту же самую форму поклонения, но их антагонизм представляется почти непреодолимым. Само их сходство порождает ревность и расколы между ними. Они в равной мере претендуют на исключительность. Восточная церковь претендует на исключительную ортодоксию и смотрит на Западную церковь как на еретическую. Римская же церковь претендует на исключительную католичностъ и считает все остальные церкви еретическими или раскольническими сектами. Первая гордится своим символом веры, вторая — своими владениями..... Католическая церковь — это папская монархия, Греческая церковь — патриаршеская олигархия..... Завоевание Константинополя турками-мусульманами (1453) и падение Византийской империи положили конец всем политическим проектам воссоединения, но открыли путь для папской пропаганды на Востоке. Раскол церкви способствовал той катастрофе, которая постигла прекраснейшие земли христианского мира, попавшие под влияние ислама и продолжающие находиться под этим влиянием по сей день, хотя оно и постепенно ослабевает. Турки не возражали против ссор между презренными христианами, лишь бы те причиняли вред только друг другу и не трогали Коран. Такая их терпимость коренится в их нетерпимости. Греки ненавидят папу и Filioque почти так же сильно, как лжепророка из Мекки. Папа же любит свою власть больше, чем общее дело христианства, и предпочитает, чтобы городом Константина правил султан, а не его соперник-патриарх и не царь раскольнической Руси. В течение XIX века раскол усилился под влиянием двух новых учений: о непорочном зачатии Марии (1854) и о непогрешимости папы (1870). Когда Пий IX пригласил восточных патриархов на Ватиканский собор, они с негодованием отказались и возобновили свой древний протест против Рима с его антихристианской узурпацией власти и еретическим Filioque. Они не могли подчиниться постановлениям Ватикана, не отказавшись от всей своей истории и не совершив морального самоубийства. Папский абсолютизм и восточный застой представляют собой непреодолимый барьер для воссоединения разделенных церквей, которое может осуществиться только благодаря великим событиям и по чудотворной силе Божьего Духа."
Сообщение отредактировал LaVenta: 16.04.2012 - 20:24 PM
Т.к. Вам абсолютно беразлично мнение Римского престола и по сути Вас получается этот вопрос не интересует
Меня не интересует не вопрос, а мнение ватиканского чиновника от религии - это разные вещи. Ибо сообщить ему по этому вопросу нового нечего.
Неужели Вы настолько наивны что не понимаете что точно такой же практики не были лишены Ваши любимые современники-историки древности ??? Где нужны было преувеличивали, где не нужно преуменьшали, а о чем-то и вовсе умалчивали.
Не смешите сопоставлением современных писак с древними авторами - которые создавали свои труды не ради дипломов и званий, даже не ради гонораров...
А оппоненты Вам не нужны как таковые - на любое чужое иное мнение по истории (кроме ессно своего личного) отличное от Вашего, на которое будет иметься несколько разных по своему справедливых суждений
Каждый считает свои суждения справедливыми, но я вот Вам приводил данные первоисточников и постановлений, Вы мне - измышления современных сочинителей... думаете равноценно?
Как-то начальный раскол Церкви на Западную и Восточную уже в Vв - которое мало кто оспаривает, кроме Вас.
Вы себе как представляете этот начальный раскол? Как многими юмористами "падение Римской империи 23 августа 476 года? То есть люди 24 августа проснулись уже не в Римской империи??? Так и у Вас - где Вы увидели раскол в V веке? В чем он выражен? Так и не пояснили...
Первым церковным расколом в истории христианства была и я уже про нее писала "Акакианская схизма" (484—519 годы).
Ну и при чем здесь вся эта возня вокруг Энотикона? Я Вам говорю про организационные моменты, которые и формируют иерархию и взаимоотношения, Вы мне - о религиозных трениях, коих валом... и кстати, чем там все это закончилось в 519 году?
И я уже писала по I Константиноп. Собору (IIВС) - актов собора до нас не сохранилось
И что теперь - выкинуть и то, что имеется? Оригинально...
собор 381 г. не мог издать символа веры, т.к. не был вселенским
Не имеет значения как он назывался на момент его созыва - достаточно того, что он считается таковым впоследствии. Когда постановления вступают в силу - мероприятие состоялось...
По поводу 28-го канона, чтобы не быть голословной из книги Филиппа Шаффа "История Христианской Церкви", том 3, текст с комментариями по >> ссылке.
Вы там не заметили фразы - ...этот город...должен быть в равной мере возвышен в церковном отношении и быть после него вторым???
Возьмите полный Католический Катехизис
Вы еще в Библии попробуйте это найти! Или сборнике молитв... При чем здесь вообще катехизис?
А Вы думаете что эту бумагу тайно читали только Папы и Запад?
Я думаю, что ее читали гл. обр. те, для кого она была написана - западные епископы. Вряд ли там кого интересовало последующее мнение Вальсамона.
дарственный акт Константина истолкован был Вальсамоном в том смысле, что прерогативы, дарованные Константином римскому папе, принадлежат и константинопольскому патриарху и вообще всем патриархам, имеющим апостольское преемство.
Все эти последующие трактовки не имеют никакой ценности - документ сыграл свою роль, и все...
Восточное христианство главные епархии которого были основаны непосредственно самими апостолами, а затем после расцвета Византийской империи которая стала для нее центром жизни - по-своему справедливо претендует на свои позиции.
Ну не смешите - хотя бы в отношении Константинополя! Исходя из подобной логике первым должен считаться патриарх Иерусалима, как возглавляемый братом Христа...
Католическая церковь — это папская монархия, Греческая церковь — патриаршеская олигархия.....
Католическая церковь - это независимая ни от кого организация, напротив, старавшаяся подчинить себе светские власти; православная - обычный идеологический инструмент в руках восточноримских императоров. По крайней мере до X века - без вопросов...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.04.2012 - 23:22 PM
.
