Исторический форум: история России, всемирная история

Аристотель. Политика. Книга 1.

- «Очевидно, во всяком случае, что одни люди по природе свободны, другие – рабы, и этим последним быть рабами и полезно и справедливо».

- «Ведь властвование и подчинение не только необходимы, но и полезны, и прямо от рождения некоторые существа различаются [в том отношении, что одни из них как бы предназначены] к подчинению, другие – к властвованию. Существует много разновидностей властвующих и подчиненных, однако, чем выше стоят подчиненные, тем более совершенна сама власть над ними; так, например, власть над человеком более совершенна, чем власть над животным.»

- «Поэтому и говорит поэт: “Прилично властвовать над варварами грекам”; варвар и раб по природе своей понятия тождественные.»

- «Поэтому и военное искусство можно рассматривать до известной степени как естественное средство для приобретения собственности, ведь искусство охоты есть часть военного искусства: охотиться должно как на диких животных, так и на тех людей, которые, будучи от природы предназначенными к подчинению, не желают подчиняться; такая война по природе своей справедлива.»


Античная демократия основывалась на рабстве. Благополучие «свободных по природе» демократичных эллинов и римлян обеспечивали захваченные в постоянных войнах рабы, и свои и «варварские».

Средневековая демократия городов-государств тоже без рабства рухнула бы немедленно. Тут не столько рабский труд играл большое значение, сколько – работорговля. Именно на торговле (рабами – в не последнюю очередь) держались всё благосостояние этих очагов демократии.

Новое время – новый размах рабства. Европейские и американская демократия не мыслимы без миллионов рабов как в колониях, так и у себя на родине. Причем новые расовые теории развили античные принципы рабства до жесточайшего уровня и масштаба.

В наше двуличное время и связка демократия+рабство видоизменилась, пропагандой отрицается, но никуда не исчезла. Есть и колонии – Афганистан, Ирак... (Ливия на подходе). Есть и внутреннее демократическое рабство – гастарбайтеры. Современная экономика родила и современную форму рабства – экономическое, не столь жестокое как расовое рабство XIX века, но рабство.

Вот такие мысли.

В общем то возразить нечего - все правильно. В реальности с древнейших времен и до наших дней все общества, считавшиеся образцами свободы при ближайшем рассмотрении основывались на угнетении огромных масс людей "второго сорта" - причем угнетение это было зачастую пострашнее, чем в обществах, традиционно считающихся "деспотиями". Понятие же "демократия" - просто слово, фетиш для балбесов, позволяющий организованному меньшинству свободно управлять неорганизованным большинством. Как по мне - лучший способ управления - наследственная монархия - там, по крайней мере, все более-менее честно...

И в Древней Греции, и в наше время демократии не было и нет. А существует применение некоторых демократических норм.

И в Древней Греции, и в наше время демократии не было и нет. А существует применение некоторых демократических норм.

Понятно, что идеал и "чаяния народа" не достижимы. Но все-таки, конкретно, рабство - это норма, "осознанная необходимость", или досадный перегиб демократии?
Получается хочешь демократии (а честнее - жить как господин) - ищи кто будет твоим рабом. Обидно в 21 веке жить по "ветхим" принципам.
Вот эта цитата, например, оттуда же, сейчас кажется нелепой и даже смешной:
"Так, домашние животные по своей природе стоят выше, чем дикие, и для всех домашних животных предпочтительнее находиться в подчинении у человека: так они приобщаются к своему благу (sоterias). Так же и мужчина по отношению к женщине: первый по своей природе выше, вторая – ниже, и вот первый властвует, вторая находится в подчинении."
Сообщение отредактировал posluh: 28.03.2011 - 16:34 PM

рабство - это норма, "осознанная необходимость", или досадный перегиб демократии?

Все зависит от того, что мы понимаем под "демократией". Если это - идеальное общество, где все равны, "царство свободы" (типа США в представлениях советской интеллигенции времен перестройки) - это, безусловно, досадный перегиб; если речь ведется о реальных "демократиях" (а вернее олигархиях, прикрывающихся принципами свободы, равенства и т.п. - безусловно, рабство, угнетение - вещи жизненно необходимые.
Сообщение отредактировал paol: 28.03.2011 - 17:55 PM

Благополучие «свободных по природе» демократичных эллинов и римлян обеспечивали захваченные в постоянных войнах рабы

справедливости ради, следует отметить, что во времена своего расцвета Римская республика стояла все-таки на труде свободных людей, а не рабов. Позднее наплыв рабов вытеснил "свободных квиритов", превратил их в "городские подонки", как их называл Цицерон, что не в последнюю очередь и привело к гибели республики.

Обидно в 21 веке жить по "ветхим" принципам.

По-моему, правильнее было бы сказать не "ветхим" а "вечным" - человеческое общество мало изменилось со времен своего появления

И в Древней Греции, и в наше время демократии не было и нет. А существует применение некоторых демократических норм.

А может именно там и была та самая демократия?

По-моему, правильнее было бы сказать не "ветхим" а "вечным" - человеческое общество мало изменилось со времен своего появления

Ну это дело вкуса, как называть. Ветхими лучше называть морально устаревшие, несправедливые ценности. А вечными – наоборот справедливые и полезные. Так мне кажется.

Как по мне - лучший способ управления - наследственная монархия - там, по крайней мере, все более-менее честно...

Если сравнить демократию и монархию в том же упрощенном стиле. То демократия (реальная) – система, в которой власть и доходы государства делят между собой несколько семей (кланов, группировок, корпораций и т.п.), эти семьи в идеале равны между собой. При монархии среди этих избранных семей выделяется одна – королевская, которая более других равна и свободна, и претендует на максимум власти и доходов. Но это – в идеале, в реальности монарх часто не имел полной власти, и редко был самым богатым в стране. И там и там, участие простых граждан в управлении, и возможность пробиться в число избранных – минимальна, но в реальности, конечно – не нулевая.
Пожалуй, действительно, разница получается только в честности.

А может именно там и была та самая демократия?

В самом деле, к чему эти оговорки: там-то - не настоящая демократия, а вот там-то - военная, а там-то - республика, и т.п.? Чем проще формула, тем ближе она к истине.
Как в анекдоте: "умерла, так умерла" - "демократия, так демократия"

А может именно там и была та самая демократия?

Там было свое понимание демократии, свои ценности. Но разве там был парламент, чтобы демос мог контролировать власть? Нет, там такого не было, а была аристократия, которая управляла, не взирая на демос.

Понятно, что идеал и "чаяния народа" не достижимы. Но все-таки, конкретно, рабство - это норма, "осознанная необходимость", или досадный перегиб демократии?

Рабство - это была тогдашняя норма. Демократические нормы распространялись на свободных людей. И то, больше в сторону аристократии.

Там было свое понимание демократии, свои ценности. Но разве там был парламент, чтобы демос мог контролировать власть?

Ещё как он власть контролировал, тики так головы с провинившихся по мнению охлоса стратегов слетали.

Нет, там такого не было, а была аристократия, которая управляла, не взирая на демос.

Вы знаете что такое остракизм?
А вообще в качестве примера - судьба Никия, стратега, который был противником Сицилийской экспедиции, но волею судеб ему пришлось её возглавить. Потерпев поражение - был казнён.

Вы знаете что такое остракизм?

Остракизму абы кого не подвергали абы кто.
Кого надо изгнать сначала определял Совет пятисот, затем утверждал Народный совет. А участвовали в нем только "граждане". Граждане - не рабы, не бывшие рабы, не женщины, не иногородние, или имеющие иногороднюю примесь, хоть и живущие несколько поколоний в полисе, совершенолетние (может еще какие ограничения забыл).

А вообще в качестве примера - судьба Никия, стратега, который был противником Сицилийской экспедиции, но волею судеб ему пришлось её возглавить. Потерпев поражение - был казнён.

Справедливости ради хочу заметить, что Никия казнили отнють не афиняне

Но разве там был парламент, чтобы демос мог контролировать власть? Нет, там такого не было, а была аристократия, которая управляла, не взирая на демос.

это смотря о каком периоде истории мы говорим - например, в "век Перикла" власть в Афинах находилась как раз в руках именно демоса (вернее, в руках его вожаков).

Ох, не нравится мне демократия. Всё равно - демократия она, или охлократия. В демократических полисах женщины были на положении домашней утвари для производства законных наследников, особенно в светоче демократии - Афинах. А вот в архаических монархических обществах, типа Спарты у женщин были почти равные права с мужчинами - и наследовать, и супруга выбирать и прогнать его - если были причины, да и много всего. За что спартанцы почитались страшными развратниками - за то, что женщина в Спарте была человеком. А с рабами тоже не всё так просто было. Во всяком случае до Эллинизма. Было несколько типов рабства.

это смотря о каком периоде истории мы говорим - например, в "век Перикла" власть в Афинах находилась как раз в руках именно демоса (вернее, в руках его вожаков).

Ага! И после смерти Перикла как следует "зачистили" его сподвижников. Фидия, вот, в тюрьме уморили... Обвинили в хищении золота и слоновой кости (применялись эти материалы в хрисоэлефантинной скульптуре - статуя Афины в наосе Парфенона, например), а богохульство - это так, для полноты облика обвиняемого.

Чем мне нравиться история - она помогает осмыслить современность. Вот какое замечательное сравнение получилось, и как раз по теме.
1) Из книги Тарле про Крымскую войну:
"Появление союзного флота в Черном море имело, между прочим, прямым последствием большое оживление работорговли на Черном море. Это очень благоприятно отразилось на понижении цен на рабов на рынке. Перед войной, говорят нам турецкие источники, черкесские рабы и особенно рабыни для гаремов и публичных домов так вздорожали, что просто ни на что не похоже было: хоть не выходи на базар, человеку со скромными средствами — прямо не подступиться. Русские суда перехватывали на море корабли с этим грузом, шедшие от Кавказа к Константинополю, и положительно мешали сколько-нибудь нормальному расчету невольничьей коммерции.

Но вот миновала эта невзгода. С момента появления адмиралов Дондаса и Гамлэна с англо-французским флотом в Черном море сразу рабы и рабыни подешевели на треть прежней рыночной стоимости{33}. Судоходство между Кавказом и Константинополем стало вполне безопасно. А кроме того, европейские судовладельцы и в эту отрасль торговой деятельности внесли свойственный им дух бодрой инициативы. Они поспешили прежде всего вдохнуть новую энергию в приунывших было работорговцев, у которых прямо руки опустились после нахимовской победы: «Англичане, по-видимому, поощряют (encouragent) эту торговлю (рабами. — Е. Т. ). Один корабль этой нации из числа тех, которые эскортировали последнюю экспедицию в Батум, подойдя к русскому побережью, успокоил (a rassurй) турецких купцов, что впредь уже им ничего не нужно бояться со стороны русских крейсирующих судов»{34}. [376]

Жена министра иностранных дел Решид-паши, давно ведшая обширное и процветающее предприятие по скупке молодых черкешенок и их переправке в гаремы, более чем кто-либо поэтому могла понять всю серьезность жалоб, которые с такой горечью и так настойчиво приносил ее муж лорду Стрэтфорду-Рэдклифу на то, что присутствие русского флота в Черном море делает прямо невозможным спокойный товарооборот, снабжающий столицу Турецкой империи необходимым импортом{35}.

Правительственная печать во Франции, пальмерстоновская печать в Англии, впрочем, обходила эту деликатную подробность молчанием, но больше всего настаивала на защите от русских «варваров» «богатой, хотя и несколько своеобразной, турецкой культуры», как выражался публицист распространенной тогда лондонской газеты «Морнинг адвертайзер» Дэвид Уркуорт. " http://militera.lib..../tarle3/07.html

2) А это одна из современных статей про террористов и рабство.
" Работорговля возродилась в Бенгази в начале 21 века.
Thomas C. Mountain последний белый человек, живущий в Эритрее, был в прежней жизни - педагог, активист и врач практикующий в США.
Асмэра, Эритрея: человеческая работорговля вернулась в Бенгази, Ливия. Около трех недель назад сотни черных людей из Африки, вышли из Бенгази на итальянский остров Лампедуза.

По пути одна из этих плавающих смертельных ловушек повернулся боком к волне, лодка затонула. Более 200 эритрейцев потеряли свои жизни.
Африканцев избивают преступные группировки в Бенгази, тысячи были арестованы, большинство пытали и убили с ложным обвинением что они были "наемники для Каддафи"

Эксплуатация африканцев в Ливии организованными преступными группировками, которые в обмен на свой труд хотят перехода в Европу, тема не новая.
Раньше, с 2006 мы наблюдали такие преступления. Когда проходил день на корабле, во время плавания до Италии, они не выдерживают и африканцев вывозят подальше и вынуждают под дулом пистолета прыгать в воду и принимать мученическую смерть в море.

Бенгази был столицей работорговцев в Северной Африке и Европе. Тысячи людей умерли в воде.
Наконец, Каддафи и Берлускони сели вместе и, казалось, положили конец гангстерам работорговцам из Бенгази.
Теперь вы можете поблагодарить НАТО за возрождения человеческой торговли в Бенгази."
http://newskey.ru/news/132136

Система не меняется. Во времена Крымской войны западная пресса так же верещала, что "западная цивилизация" борется с "восточным деспотизмом" (в лице России) "за свободу и демократию".
Сообщение отредактировал posluh: 03.05.2011 - 11:22 AM

Система не меняется. Во времена Крымской войны западная пресса так же верещала, что "западная цивилизация" борется с "восточным деспотизмом" (в лице России) "за свободу и демократию".

Так и есть, идут бороьтся с варварами, а они вовсе нелюди. И с нами до сих пор бюрются, просто мы этого не понимаем.

Вот интересный фильм в тему.
Дух времени 2, не со всем можно согласиься, но смотреть стоит, выделить время.