Рамбо, переведите на человеческий язык для начала.. какие конкретно события вы имеете в виду?
Мятеж Керенского-Краснова 26 октября 1917 года. Юнкерский мятеж 29 октября 1917 года.
Ну и белогвардейский мятеж, практически одновременно охвативший всю Россию в июле 1918 года, приведший к организации ответного красного террора и к гражданской войне.
Кстати сказать практически со всем, что сказал marinin, я полностью согласен. Лишь в одном, думается мне, существует неточность - это замена одного класса у власти на другой. Хотя постепенно в СССР это и случилось. В остальном marinin четко и вразумительно указал на коренные отличия переворота от революции и доказал, что 25 октября 1917 года произошла именно революция, а не переворот.
1. Мятеж Керенского-Краснова 26 октября 1917 года. Юнкерский мятеж 29 октября 1917 года.
2. Ну и белогвардейский мятеж, практически одновременно охвативший всю Россию в июле 1918 года, приведший к организации ответного красного террора и к гражданской войне.
3. Кстати сказать практически со всем, что сказал marinin, я полностью согласен. Лишь в одном, думается мне, существует неточность - это замена одного класса у власти на другой. Хотя постепенно в СССР это и случилось. В остальном marinin четко и вразумительно указал на коренные отличия переворота от революции и доказал, что 25 октября 1917 года произошла именно революция, а не переворот.
1. ну мятеж - это громкое название. отдельные выступления против захвата власти большевиками, никаких последствий не имевшие. какие там классы боролись между собой? буржуазия с пролетариатом резалась? насчет керенского - так он и сам был социалистом, да и понял, что дело проиграно и быстренько смотался.
2. ну это вообще что-то с чем-то. какие классовые интересы отстаивали чехи? интересы русской буржуазии? не смешите.. они во владивосток хотели прорваться и далее к союзникам. домой хотели попасть люди, т.к. понимали, что в большевистской россии их не ждет ничего хорошего.
3. да ничего он не доказал. риторика одна.. фактов - ноль.
1. ну мятеж - это громкое название. отдельные выступления против захвата власти большевиками, никаких последствий не имевшие. какие там классы боролись между собой? буржуазия с пролетариатом резалась? насчет керенского - так он и сам был социалистом, да и понял, что дело проиграно и быстренько смотался.
2. ну это вообще что-то с чем-то. какие классовые интересы отстаивали чехи? интересы русской буржуазии? не смешите.. они во владивосток хотели прорваться и далее к союзникам. домой хотели попасть люди, т.к. понимали, что в большевистской россии их не ждет ничего хорошего.
3. да ничего он не доказал. риторика одна.. фактов - ноль.
1. Вот это ничего себе. Большевикам для отражения наступления войск Краснова пришлось привлечь корабли Балтийского флота, полки Петроградского гарнизона, красную гвардию и моряков балтийцев. В самый разгар боев под Петроградом в самом городе вспыхнул юнкерский мятеж. Были захвачены узлы связи и другие важные точки города. Как бы подобное тяжеловато назвать мелочью. )))
2. Я имел в виду работу КОМУча по свержению власти большевиков во всех крупных городах России, а не только и не столько мятеж Чехословацкого корпуса.
3. Ну а что ж Вы хотели? Сама тема риторическая, вот и контраргументы - риторика. ))
1. Вот это ничего себе. Большевикам для отражения наступления войск Краснова пришлось привлечь корабли Балтийского флота, полки Петроградского гарнизона, красную гвардию и моряков балтийцев. В самый разгар боев под Петроградом в самом городе вспыхнул юнкерский мятеж. Были захвачены узлы связи и другие важные точки города. Как бы подобное тяжеловато назвать мелочью. )))
2. Я имел в виду работу КОМУча по свержению власти большевиков во всех крупных городах России, а не только и не столько мятеж Чехословацкого корпуса.
3. Ну а что ж Вы хотели? Сама тема риторическая, вот и контраргументы - риторика. ))
1. в войске Краснова было 600 казаков. огромная армия...
большевики перетрухнули и собрали против Керенского и Краснова многие тысячи..
дольше-то что? вы вообще к чему этот инцидент привели? какую классовую борьбу он демонстрирует? казаки отстаивали интересы буржуазии и помещиков? ага...
2. Комуч - это эсеры, а эсеры - это социалисты, они тоже выражали "интересы трудового народа", если уж на то пошло. к тому же, сами белые не скрывали, что основной движущей силой антибольшевистского выступления в сибири на первых порах были чехи. эсеры лишь придали политическую окраску мятежу, имевшему вполне конкретные цели, далекие от политических.
3. Согласна. я все это, собственно, к тому, что даже опираясь на чисто марксистскую терминологию вы не докажете, что октябрьский переворот был революцией. а позднейшая риторика победителей насчет классовой борьбы и смены экономических формаций - способ завуалировать действительный характер событий и ничего больше..
1. в войске Краснова было 600 казаков. огромная армия...
большевики перетрухнули и собрали против Керенского и Краснова многие тысячи..
дольше-то что? вы вообще к чему этот инцидент привели? какую классовую борьбу он демонстрирует? казаки отстаивали интересы буржуазии и помещиков? ага...
2. Комуч - это эсеры, а эсеры - это социалисты, они тоже выражали "интересы трудового народа", если уж на то пошло.
3. Согласна. я все это, собственно, к тому, что даже опираясь на чисто марксистскую терминологию вы не докажете, что октябрьский переворот был революцией. а позднейшая риторика победителей насчет классовой борьбы и смены экономических формаций - способ завуалировать действительный характер событий и ничего больше..
1. Ну, предположим, что только на Петроград двигались 9 сотен. Так что не будем преуменьшать количество тех, кто пытался вернуть старые порядки. Так что казаки как раз-таки отстаивали в данном случае интересы буржуазии, хотя и являлись просто оружием в ее руках.
2. Скажем так. Здесь речь идет все же о защите более-менее зажиточной части народа: лавочников и прочей мелкобуржуазной части населения. Но в массе своей народ все же был беден. Поэтому эсеры выражали мнение далеко не большинства населения России.
3. Тяжело доказать что-то тому, кто полностью убежден в своей правоте. Я этого и не собираюсь делать. Особенно по-отношению к Вам, ибо для меня женщина находится выше всяких там политических дрязг. )))
Поэтому, коли Вам так приятнее, называйте революцию переворотом. Она от этого не перестанет быть революцией.
1. Ну, предположим, что только на Петроград двигались 9 сотен. Так что не будем преуменьшать количество тех, кто пытался вернуть старые порядки. Так что казаки как раз-таки отстаивали в данном случае интересы буржуазии, хотя и являлись просто оружием в ее руках.
2. Скажем так. Здесь речь идет все же о защите более-менее зажиточной части народа: лавочников и прочей мелкобуржуазной части населения. Но в массе своей народ все же был беден. Поэтому эсеры выражали мнение далеко не большинства населения России.
3. Тяжело доказать что-то тому, кто полностью убежден в своей правоте. Я этого и не собираюсь делать. Особенно по-отношению к Вам, ибо для меня женщина находится выше всяких там политических дрязг. )))
Поэтому, коли Вам так приятнее, называйте революцию переворотом. Она от этого не перестанет быть революцией.
1. ну хорошо 9 сотен, т.е. 900. хотя сотни к тому времени поредели значительно из-за войны и массового дезертирства.
2. Рамбо, кто вам так голову проветрил? каких лавочников? эсеры - политическая партия, выражавшая интересы крестьянства (да и рабочих, как трудовой части общества, тоже). а какой класс у нас составлял большинство населения РИ?
3. собственно это и не моя инициатива выяснять характер октябрьских событий. г-н Маринин в предыдущей теме призывал разобраться в терминологии, из чего и родилась сия дискуссия.
Мое мнение про революцию это- она началась да, в феврале 17-го. А вот закончилась только с окончанием гражданской войны. Это единый процесс, думаю. В этом смысле октябрь - один из эпизодов, все той же революции.
Процесс единый, но Октябрь не менее значим, чем Февраль, и даже более.
мда.. предсказуемый ответ... ну а если абстрагироваться от марксистской схоластики и подумать головой?
... в ходе октябрьского переворота одна группа интеллигенции (большевики в союзе с левыми эсерами) захватила власть у другой (меньшевиков и правых эсеров). как видите интеллигенция осталась у власти, просто более радикальные ее слои захватили власть у менее радикальных.
Если дело, по-вашему, во внутренних разборках интеллигенции, которыми и объясняется история, то как объяснить, например, Корниловский мятеж?
К какой интеллигенции вы относите неграмотных представителей "дикой дивизии"?
Как объяснить из внутренних разборок интеллигенции Гражданскую войну?
К какой интеллигенции вы относите японских интервентов?
Интеллигенция, в силу своей образованности и объективного с/э. положения (см. статью " О внутренних причинах гибели СССР") организует классы на борьбу, пишет им программы, выявляет их коренные интересы..., но при этом как была, так и остается прислужницей основных классов общества. То, что интеллигенция именно обслуживает общественные классы, видно как из партийных программ, написанных интеллигенцией, но содержащих существенные задачи того или иного класса; так и из конкретных действий партий, пришедших к власти (см. Декрет о Власти, Декрет о Земле...).
Попытки оторвать интеллигенцию от основных классов и приписать ей самодостаточность искажают действительность и ненаучны.
мда.. предсказуемый ответ... ну а если абстрагироваться от марксистской схоластики и подумать головой?
власть у Совета уже в феврале была и весьма значительная - ВП уже весной 17г. постоянно шло ему на уступки, а после июльского кризиса вся власть фактически перешла к совету, ВП во главе с Керенским являлось только выразителем его политики. а вот после октября 17г. Советы очень скоро превратились в фикцию, их роль свелась к санкционированию решений СНК, который и явился настоящим органом власти.
Почитайте историю, вы неверно информированы о конкретных событиях.
Кстати сказать практически со всем, что сказал marinin, я полностью согласен. Лишь в одном, думается мне, существует неточность - это замена одного класса у власти на другой. Хотя постепенно в СССР это и случилось. В остальном marinin четко и вразумительно указал на коренные отличия переворота от революции и доказал, что 25 октября 1917 года произошла именно революция, а не переворот.
Спасибо за теплый отзыв, - здесь это большая редкость.
1. Если дело, по-вашему, во внутренних разборках интеллигенции, которыми и объясняется история, то как объяснить, например, Корниловский мятеж?
К какой интеллигенции вы относите неграмотных представителей "дикой дивизии"?
2. Как объяснить из внутренних разборок интеллигенции Гражданскую войну?
3. К какой интеллигенции вы относите японских интервентов?
4. Интеллигенция, в силу своей образованности и объективного с/э. положения (см. статью " О внутренних причинах гибели СССР") организует классы на борьбу, пишет им программы, выявляет их коренные интересы..., но при этом как была, так и остается прислужницей основных классов общества.
5. То, что интеллигенция именно обслуживает общественные классы, видно как из партийных программ, написанных интеллигенцией, но содержащих существенные задачи того или иного класса; так и из конкретных действий партий, пришедших к власти (см. Декрет о Власти, Декрет о Земле...).
1. я не говорю про историю вообще. но что касается событий 17г., то в основном это разборки интеллигенции, как вы изволите выражаться.
Корниловский мятеж был спровоцирован все той же интеллигенцией, деятелями Государственного московского совещания - кадетами и октябристами. политические деятели пришли к выводу, что разруха и анархия ведет к развалу страны, и что для продолжения войны и установления порядка в армии нужна военная диктатура. предприятие было плохо подготовлено и провалилось. речь шла об успешном завершении войны и наведении в стране порядка, никакой классовой борьбой там и не пахло.
2. а как ее объяснять? исходя из борьбы классов? какие классы там боролись?
3. а причем здесь японские интервенты? Япония были союзницей РИ в войне. а т.к. союзники видели в большевиках ставленников Германии, они рассматривали интервенцию как создание восточного фронта против германского блока. опять же никаких классовых противоречий.
4. это теоретически, фактически интеллигенция стремится к власти как и любая другая структура общества. все остальное - программы, интересы классов - вторично, с целью обрести общественную поддержку тех или иных групп...
1. я не говорю про историю вообще. но что касается событий 17г., то в основном это разборки интеллигенции, как вы изволите выражаться.
Корниловский мятеж был спровоцирован все той же интеллигенцией, деятелями Государственного московского совещания - кадетами и октябристами. политические деятели пришли к выводу, что разруха и анархия ведет к развалу страны, и что для продолжения войны и установления порядка в армии нужна военная диктатура. предприятие было плохо подготовлено и провалилось. речь шла об успешном завершении войны и наведении в стране порядка, никакой классовой борьбой там и не пахло.
2. а как ее объяснять? исходя из борьбы классов? какие классы там боролись?
3. а причем здесь японские интервенты? Япония были союзницей РИ в войне. а т.к. союзники видели в большевиках ставленников Германии, они рассматривали интервенцию как создание восточного фронта против германского блока. опять же никаких классовых противоречий.
4. это теоретически, фактически интеллигенция стремится к власти как и любая другая структура общества. все остальное - программы, интересы классов - вторично, с целью обрести общественную поддержку тех или иных групп...
Вы сейчас договоритесь, что придется новую тему создавать.
Название темы "Признаки интеллигента. Или была ли интеллигенция в Российской Империи?"
не придется, ибо любому образованному человеку и так понятно, что такое интеллигенция. а если кто-то не в курсе, что означает этот термин, существует Википедия на крайний случай..
не придется, ибо любому образованному человеку и так понятно, что такое интеллигенция. а если кто-то не в курсе, что означает этот термин, существует Википедия на крайний случай..
На самом деле все не так однозначно.
Вот что говорит протоиерей Восторгов при поминовении о. Иоанна Кронштадтского в 20-й день после его смерти, 8-го января 1909 г., в Москве в Русском монархическом собрании.
И вот, русская интеллигенция будет прислушиваться к лорду Редстоку, будет таскать по гостиным всякого заезжего из-за границы квакера, духовную прорицательницу или проповедницу, будет ходить на «призывные» собрания всяких адвентистов из Гамбурга, будет ждать откровений из Рима, Лондона и Канады, будет искать чуждых идолов для поклонения и не увидит своих родных икон, в коих сияла и сияет благодать Божия, не увидит своих великих святых, подвижников, наставников, не поклонится Серафиму, не поедет к Феофану и Амвросию, отвернётся от Филарета и сделает недовольный вид при упоминании имени отца Иоанна Кронштадтского...
Вот слова А. И. Солженицина, которого никак нельзя заподозрить в поклонении В. И. Ленину, который отзывался об интеллигенции достаточно презрительно, хотя сам был из этой среды.
Более того, в "Вехах" подразумевается, а у последователей "Вех" укореняется, что крупнейшие русские писатели и философы -Достоевский, Толстой, Вл. Соловьев, тоже не принадлежали к интеллигенции! Для современного читателя это звучит диковато, а между тем в своё время состояло так, и расщелина была достаточно глубока. В Гоголе ценили обличение государственного строя и правящих классов. Но как только он приступил к наиболее дорогим для себя духовным поискам, он был публицистически исхлёстан и отрешён от передовой общественности. В Толстом ценили те же разоблачения, ещё - вражду к церкви, к высшей философии и творчеству. Но его настойчивая мораль, призывы к
опрощению, ко всеобщей доброте воспринимались снисходительно. "Реакционный" Достоевский был и вовсе интеллигенцией ненавидим, был бы вообще наглухо забит и забыт в России и не цитировался бы сегодня на каждом шагу, если бы в XX веке внезапно на уважаемом Западе не вынырнула его громовая мировая слава.
Лев Гумилев как-то бросил фразу, ставшую крылатой. На вопрос о том, считает он себя интеллигентом, он воскликнул: "Да боже упаси, вашу мать! Я не интеллигент, - у меня профессия есть!"
Так что я бы не стал спешить с выводами.
Сообщение отредактировал Rambo: 26.12.2013 - 11:44 AM
