А что это меняет? Содержимое набранных мною страниц один в один соответствует скану. И в 4-ом издании есть всё то, что я перечислил. И количество танков тоже.
да я не про то, что что-то меняет, просто хотел разобраться с датами и изданиями
как же вы прозевали- что там нет страниц с 32 по 37 ??? ведь именно на них было написано про немецкие танки и про бк
Яркий образец перевести стрелки, спихнуть с больной головы на здоровою.
Я ничего не прозевал. Я цитировал места, посвящённые именно довоенной подготовке страны к войне. Места с БК и немецкими танками я не трогал.
А вы вдруг, не читая, не имея нескольких страниц конкретно заявили (в первоначальной вашей редакции):
германия + ее союзники = 5600 танков
но в учебниках про это тоже не писали
иначе возникли бы ненужные вопросы
Что вас к этому подвигло, уже никого не интересует. Честный комментатор максимум ограничился бы комментарием: " я не нашёл", "не хватает страниц", "не знаю, есть ли там", или в крайнем случае "я не видел". Ну а если он ещё и не читал, то он вообще ничего утверждать не станет. Вы же сделали конкретное утверждение, что полностью не соответствует действительности, и следовательно, является ложью. Зато хорошо характеризует все ваши заявления.
Ну а потом вы ещё и усугубили: взяли, да и отредактировали старый отзыв, уже после того, как на него ответили. Это тем более шулерство! Но ваша первоначальная редакция осталась в ответах вам. Все могут в этом убедится. Так что, глупость вы сделали.
зачем вы предложили мне воспользоваться учебником с недостающей информацией ? а теперь вы обвиняете меня в том - что я умышленно заявил о том , что в учебнике нет информации о немецких танках нехорошо
Ничего подобного! Опять ваша неправда!
Вот, нашёл даже скан в сети. Можете убедится в правильности моего цитирования.
Набранные мною страницы там присутствуют. Предоставлял вам я их для проверки правильности моего набора. Искать там танки и БК я вам не предлагал, господин соврамши.
В очередной раз демонстрируете, что ваши слова расходятся с действительностью.
2) учебники я не изучал
Прекрасное заявление. Главное, вовремя: после нескольких дней критикования.
Знаете как называют человека, который что-то там не читал, но берётся обсуждать содержимое?
я не изучал другие учебники - кроме школьного 70х гг
неужели не понятно ?
Не понятно. Вы настолько любите потом изворачиваться, что я давно взял за привычку воспринимать ваши слова именно так, как вы пишете. Ибо потом вы стрелки переведёте на непонимание вас оппонентом. "Я не я, кобыла не моя".
Как? Как Вам мог понравиться этот учебник? Тут же тоже 24тыс.танков не фигурируют! Гады!Сволочи! До сих пор скрывают правду от народа!
А как же 400-600км? Опять утаили! Опять сказано про бои под Смоленском 10.07, а точное расстояние от Бреста до Смоленска опять спрятали! Жители России ведь не знают, где этот Смоленск. Все ведь думают, что это прямо за Брестом расположено. Орлов, Полунов и примкнувший к ним Щетинов - злостные манипуляторы! В топку!
Как? Как Вам мог понравиться этот учебник?
да бес попутал
А давайте во избежание дальнейших отмазок, приведите ещё раз конкретную ссылку. А потом уж я и полезу искать, всё ли в этом учебнике изложено. Предупреждаю - я буду дотошен.
Я ничего не прозевал. Я цитировал места, посвящённые именно довоенной подготовке страны к войне. Места с БК и немецкими танками я не трогал.
а зачем ?
вы должны были процитировать из учебника знаменитую фразу "малой кровью и на чужой территории"
ведь вы утверждали - что эта фраза была известна всему населению ссср
что про 24 000 танков у ссср в учебниках не писали - я и так знаю
но вы зачем-то процитировали - что ссср за 1.5 года сделал 2000 новых танков
якобы из этой информации смышлёный ученик просто обязан был сделать вывод , что у ссср 24 000 танков
зачем вы вообще цитировали информацию о подготовке к войне - не понятно
Не понятно. Вы настолько любите потом изворачиваться, что я давно взял за привычку воспринимать ваши слова именно так, как вы пишете. Ибо потом вы стрелки переведёте на непонимание вас оппонентом. "Я не я, кобыла не моя".
а вы не вырывайте фразы из контекста
и не уводИте дискуссию в другую стороно
тогда первоначальный смысл моих сообщений и направление дискуссии - сохранятся
Как? Как Вам мог понравиться этот учебник? Тут же тоже 24тыс.танков не фигурируют! Гады!Сволочи! До сих пор скрывают правду от народа!
А как же 400-600км? Опять утаили! Опять сказано про бои под Смоленском 10.07, а точное расстояние от Бреста до Смоленска опять спрятали! Жители России ведь не знают, где этот Смоленск. Все ведь думают, что это прямо за Брестом расположено. Орлов, Полунов и примкнувший к ним Щетинов - злостные манипуляторы! В топку!
В ответ признание:
Как? Как Вам мог понравиться этот учебник?
да бес попутал
После этого я повторно прошу эталон:
уточняю задачу: приведите пример учебника истории любой страны на ваш выбор, любым языком, где полно, исчерпывающе, и всеракурсно, с приведением всех цифр рассказано о истории той или иной страны. ЭТАЛОН, на который по-вашему, советским учебникам стоило бы равняться.
давайте во избежание дальнейших отмазок, приведите ещё раз конкретную ссылку.
И мне дают в ответ ссылку на тот же учебник, в котором Сковородникова ранее "Бес попутал"
процитировать из учебника знаменитую фразу "малой кровью и на чужой территории"
Ложь. Своими примерами я отвечал на другие слова:
нет , культ вов стоял на том - что войну не ждали , города мирно спали , враг напал вероломно и внезапно
учителя были у всех разные а учебники были одинаковые надо смотреть - что было написано в учебниках
Мною было на примерах из учебника доказано, что ничего подобного в школах не рассказывали. Наоборот, вели речь о усиленной подготовке к войне.
"малой кровью и на чужой территории" ведь вы утверждали - что эта фраза была известна всему населению ссср
Я это утверждал и утверждаю, но тратить время на бесполезное доказывание вам я не намерен. За эти тезисом я отправил вас к другим источникам, которые вы в силу своего фрагментарного мышления судя по всему просто проигнорировали. Ну и как показывает обсуждение, кроме вас, ни для кого этот лозунг не был секретом в 70-80-ых годах. Ни один из читающих форума вас не поддержал. Что лозунг был распространён в 30-ые никто никогда не скрывал. Во всех мемуарах и художественных фильмах посвящённых предвоенному периоду фигурирует этот настрой. Зачастую, даже эта песня в фоне звучит.
зачем вы вообще цитировали информацию о подготовке к войне - не понятно
На счастье, непонятно исключительно вам.
а вы не вырывайте фразы из контекста и не уводИте дискуссию в другую стороно тогда первоначальный смысл моих сообщений и направление дискуссии - сохранятся
Уж чья бы корова мычала. В этом вы рекордсмен. Никто не сравнится. Только за сегодня таких примеров валом.
А для правильно сформулированной мысли контекст не обязателен. Научитесь наконец выражаться грамотно, и нести ответственность за свой слова. А то не серьёзный разговор выходит, а банальный трёп. Собака лает - ветер носит.
замышляю написать одно , а потом читаю - и смысл совершенно другой
но я это не нарочно
так что если кого обидел мой стиль - то прошу меня извинить
(то , как я пишу - это ещё цветочки , устная речь у меня ещё хуже)
но , несмотря на недостатки , я считаю - что беседа получилась плодотворной и можно подводить промежуточные итоги
1 поскольку история неразрывно связана с политикой , то наверно никто не будет возражать , что школьные учебники - это часть пропаганды
2 в школьных учебниках ссср конца 70х гг (= в пропаганде) отсутствует упоминание о предвоенном лозунге "малой кровью и на чужой терртории" , хотя этот лозунг периодически (но не часто) встречается в мемуарах , худ литературе и худ фильмах
3 преувеличивается значение сражения в брестской крепости в начале вов
4 искажена картина событий в бк (изначально ошибки содержались в книге смирнова), несмотря на то , что что в открытом доступе находится книга сандалова , но как стандарт используется книга смирнова , которая издана даже позже
5 искажённая картина событий в бк используется даже в современных текстах (благодаря тому , что эта книга - стандарт , и за прошедшие несколько десятилетий никто не удосужился сделать поправки к ошибочным текстам)
6 пропаганда в ссср переложила всю ответственность за неудачи ссср во 2мв на противника , напавшего внезапно и вероломно
7 в учебниках показана подготовка ссср к войне , но результаты этой подготовки отражены не полностью , часть данных не опубликована , сопоставимые данные о противнике находятся на других страницах и их трудно сравнить
например - не указаны данные о числе танков у ссср , число танков у германии указано , но через несколько страниц , зато указано число танков , которые выпустил ссср за 1.5 года перед вов
8 в учебниках намернно скрывается расстояние в километрах , которое противник успел пройти от границы по территории ссср в результате приграничного сражения (указывается расстояние от линии фронта до москвы , или вообще не указывается расстояние - а только название населённого пункта , через который проходит линия фронта)
9 не указываются потери ркка по итогам приграничного сражения и 41г
10 нет сравнения потерь ссср и противника
предлагаю :
выделить дискуссию о учебниках и пропаганде в отдельную тему , начиная с сообщения 53 на стр 3
предлагаю :
выделить дискуссию о учебниках и пропаганде в отдельную тему , начиная с сообщения ......
А зачем? Было, не было. Сейчас у вас куча источников, читай - не хочу. Какой смысл переливать из пустого в порожнее? Цель никакая. Это время можно потратить гораздо полезнее.
предлагаю :
выделить дискуссию о учебниках и пропаганде в отдельную тему , начиная с сообщения ......
А зачем? Было, не было. Сейчас у вас куча источников, читай - не хочу. Какой смысл переливать из пустого в порожнее? Цель никакая. Это время можно потратить гораздо полезнее.
ну тогда нашим гражданам ещё лет 30 придётся читать о маленьком отважном гаринзоне , который на 2 месяца задержал фашистов в бресте и спас москву от окружения
предлагаю :
выделить дискуссию о учебниках и пропаганде в отдельную тему , начиная с сообщения ......
А зачем? Было, не было. Сейчас у вас куча источников, читай - не хочу. Какой смысл переливать из пустого в порожнее? Цель никакая. Это время можно потратить гораздо полезнее.
ну тогда нашим гражданам ещё лет 30 придётся читать о маленьком отважном гаринзоне , который на 2 месяца задержал фашистов в бресте и спас москву от окружения
Есть масса фактов которые преувеличины или преуменьшины. Бк это лишь небольшей эпизод, особого влияния на ход истории не оказавший.
Ну вот я предствалял, что крестоносцы пришли Русь покорять имея тысячи рыцарей. На самом деле их было несколько десятков. Но это исторически гораздо более важное событие чем бк. Но никто не посыпает голову пеплом, потому что это не так, или не совсем так...
предлагаю :
выделить дискуссию о учебниках и пропаганде в отдельную тему , начиная с сообщения ......
А зачем? Было, не было. Сейчас у вас куча источников, читай - не хочу. Какой смысл переливать из пустого в порожнее? Цель никакая. Это время можно потратить гораздо полезнее.
ну тогда нашим гражданам ещё лет 30 придётся читать о маленьком отважном гаринзоне , который на 2 месяца задержал фашистов в бресте и спас москву от окружения
Есть масса фактов которые преувеличины или преуменьшины. Бк это лишь небольшей эпизод, особого влияния на ход истории не оказавший.
Ну вот я предствалял, что крестоносцы пришли Русь покорять имея тысячи рыцарей. На самом деле их было несколько десятков. Но это исторически гораздо более важное событие чем бк. Но никто не посыпает голову пеплом, потому что это не так, или не совсем так...
а разве хорошо - если весь учебник истории будет состоять из таких фактов , как "сражение в бк в интерпретации советских пропагандистов"?
значение события преувеличено , потери приуменьшены , назначение бк указано неправильно - и зачем вам такая история нужна ?
где гарантия - что все остальные события описаны правильно ?
Ув-й г-н veta-los, благодарю Вас за исключительное терпение, выдержку и трудолюбие в деле разоблачения если не тролля, то ч-ка, который свои умозрительные воззрения поставил выше фактов. Честно скажу - я категорический противник советской пропаганды, но и ложь и трёпом в деле её разоблачения терпеть не могу. ИМХО.
Ув-й г-н veta-los, благодарю Вас за исключительное терпение, выдержку и трудолюбие в деле разоблачения если не тролля, то ч-ка, который свои умозрительные воззрения поставил выше фактов. Честно скажу - я категорический противник советской пропаганды, но и ложь и трёпом в деле её разоблачения терпеть не могу. ИМХО.
2 в школьных учебниках ссср конца 70х гг (= в пропаганде) отсутствует упоминание о предвоенном лозунге "малой кровью и на чужой терртории" , хотя этот лозунг периодически (но не часто) встречается в мемуарах , худ литературе и худ фильмах
и песня известная есть
Мы войны не хотим, но себя защитим,
Оборону крепим мы недаром,
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!
2 в школьных учебниках ссср конца 70х гг (= в пропаганде) отсутствует упоминание о предвоенном лозунге "малой кровью и на чужой терртории" , хотя этот лозунг периодически (но не часто) встречается в мемуарах , худ литературе и худ фильмах
и песня известная есть
Мы войны не хотим, но себя защитим,
Оборону крепим мы недаром,
И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом!
Победить врага малой кровью - фраза российского императора Петра I, который определял суть воинского искусства как победить врага «с легким трудом и малой кровью». Об этом пишет Д. Ф. Масловский, автор исторического труда «Записки по истории военного искусства в России» (СПб., 1894).
Позже эту фразу часто применял советский генерал Климент Ефремович Ворошилов (1881 — 1969). Так, в своей Речи на I Всесоюзном совещании стахановцев 17 нояб. 1935 г. он сказал: "...Победить врага, если он осмелится на нас напасть, малой кровью, с затратой минимальных средств и возможно меньшего количества жизней наших славных братьев. (Ворошилов К. Е. Статьи и речи. – М., 1937, с. 641).
Эта фраза вошла в песню фильма «Если завтра война» (слова В. Лебедева Кумача, муз. Дан. и Дм. Покрасс, 1938 г.): «И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом». В послевоенных переизданиях песни эти строки опускались.
«Если враг нападет на Советскую Украину, на Советскую Белоруссию или на другую часть Союза, мы не только не пустим врага в пределы нашей родины, но будем его бить на той территории, откуда он пришел»; «...если противник появится, бить его обязательно на его территории».
Также в неподписанной передовице «Правды» от 29 янв. 1938 г.: «...Красная Армия (...) разгромит любого противника вдребезги на его собственной территории» .
1 поскольку история неразрывно связана с политикой , то наверно никто не будет возражать , что школьные учебники - это часть пропаганды
2 в школьных учебниках ссср конца 70х гг (= в пропаганде) отсутствует упоминание о предвоенном лозунге "малой кровью и на чужой терртории" , хотя этот лозунг периодически (но не часто) встречается в мемуарах , худ литературе и худ фильмах
3 преувеличивается значение сражения в брестской крепости в начале вов
4 искажена картина событий в бк (изначально ошибки содержались в книге смирнова), несмотря на то , что что в открытом доступе находится книга сандалова , но как стандарт используется книга смирнова , которая издана даже позже
5 искажённая картина событий в бк используется даже в современных текстах (благодаря тому , что эта книга - стандарт , и за прошедшие несколько десятилетий никто не удосужился сделать поправки к ошибочным текстам)
6 пропаганда в ссср переложила всю ответственность за неудачи ссср во 2мв на противника , напавшего внезапно и вероломно
7 в учебниках показана подготовка ссср к войне , но результаты этой подготовки отражены не полностью , часть данных не опубликована , сопоставимые данные о противнике находятся на других страницах и их трудно сравнить
например - не указаны данные о числе танков у ссср , число танков у германии указано , но через несколько страниц , зато указано число танков , которые выпустил ссср за 1.5 года перед вов
8 в учебниках намернно скрывается расстояние в километрах , которое противник успел пройти от границы по территории ссср в результате приграничного сражения (указывается расстояние от линии фронта до москвы , или вообще не указывается расстояние - а только название населённого пункта , через который проходит линия фронта)
9 не указываются потери ркка по итогам приграничного сражения и 41г
10 нет сравнения потерь ссср и противника
Подводить итоги, так подводить.
1. Но со стороны некоторых есть попытка заявить, что только советские учебники - часть пропаганды. А немецкие или американские будто бы не часть пропаганды.
2. Отсутствует за ненадобностью, с целью не перегружать учебник. И попытка выдать это за "умышленное сокрытие" - есть попытка манипуляции сознанием с Вашей стороны.
3-4. Банальный прием, имеющий место в учебниках всех стран. Связан с первоначальной ошибкой (в оценке этих событий) и нежеланием разрушать уже устоявшееся мнение. (типа, всё, уже проехали)
5. Так же как в иных странах до сих пор многие обыватели уверены, что Гитлера разгромили США, а СССР - в лучшем случае был на подхвате у американцев, а в худшем сражался всю 2МВ на стороне Гитлера.
6. Вот здесь хотелось бы наконец услышать, а в чем же "истинная" причина неудач СССР в 41г ?
7-8. см. п. 2.
9-10. см. п. 3. преуменьшать свои потери, и преувеличивать потери врага - свойственно всем.
