Жаль, что porf''а нет. Но я уже изучала все его приемы. Если текст дается в оригинале и придраться к переводу не получается, то он начинает указывать, что летопись - позднейшая отредактированная фальшивка.
Мне уже эта тема про «источники» изрядно надоела.
«Летописи» 15-16 веков могут быть и подлинными. И никакие в них источники 11 века не редактировались, а было просто позднее сочинение ранней истории до 12 века и изрядное искажение фактов истории после 12 века.
И в 15-16 веках делались именно фальшивки, при этом могло и не быть подделки, как в случае с дарственными бымаги Фердороского и Киево-печерского монастыря, причем последняя объявлена фальшивкой, а такая же топорная работа с дарением новгородской земли считается подлинником.
В случае ПВЛ сфабрикована сама информация. И не было никакого подлинника, который нужно было бы подделывать или редактировать.
И нельзя просто говорить ни о каких списках ПВЛ, так никто никогда не видел даже листика мифического оригинала Нестора.
Сообщение отредактировал porf: 17.09.2009 - 09:21 AM
Эти летописи такие же новгородские, как бразильские.
Обоснуйте! Чем конкретно вот эта летопись вас не устраивает. И почему, если вы не верите, что она повествует о реальных фактах, вы приводите новгородские летописи в качестве аргумента, что Новгород и Суздаль не были Русью. Какое-то у вас двоякое отношение к документам. Вы выберите что-то одно - либо считать то, что в них написано, достоверным повествованием, либо называть их не имеющими отношение к настоящей истории.
Обоснуйте! Чем конкретно вот эта летопись вас не устраивает. И почему, если вы не верите, что она повествует о реальных фактах, вы приводите новгородские летописи в качестве аргумента, что Новгород и Суздаль не были Русью. Какое-то у вас двоякое отношение к документам. Вы выберите что-то одно - либо считать то, что в них написано, достоверным повествованием, либо называть их не имеющими отношение к настоящей истории.
Новгородские летописи были написаны тогда, когда уже Новгорода, как государства не было. Писались они людьми, которые даже плохо знали географию Новгородской области. И написаны они совсем не новгородским языком.
И простите меня, эти некоторые из новгородские летописей так и называются "родословная князей киевских", а информации о новгородских делах там мизер.
Что считать достоверным? Да нет достоверных источников. Вся история России - росдоловная рюриковичей, а не история.
И в 15-16 веках были уничтожены настоящий новгородские и псковские документы, и все составлено по-новой - на московский лад.
При фабрикации использовались подлинные документы, но информация из них взята только частично и та, что нужна.
Новгородские летописи были написаны тогда, когда уже Новгорода, как государства не было. Писались они людьми, которые даже плохо знали географию Новгородской области. И написаны они совсем не новгородским языком. И простите меня, эти некоторые из новгородские летописей так и называются "родословная князей киевских", а информации о новгородских делах там мизер.
Что считать достоверным? Да нет достоверных источников. Вся история России -
Вы знаете, на самом деле я таких людей как Порф очень хорошо понимаю. Человек сам хочет понять, что было на самом деле. Я не знаю как другие науки, но вот историческая наука предполагает коллективное сознание. Мы порой ссылаемся на источники, а сами про них ничего толком не знаем, используем те выводы, которые были сделаны исследователями. Да потому что невозможно все объять одному уму. Вся историческая наука связана совокупностью исследований, так или иначе согласующихся между собой, порой являясь закономерным продолжением друг друга. Однако и в этой сфере есть ошибки, промахи, искажения. Эти ошибки лечатся временем. Существуют бесконечные споры и дискуссии, в ходе которых производятся новые исследования, открываются новые факты и т.д. До сих пор ведется, например, спор о Слове о полку Игореве. Причем, против всего исторического сообщества в этой дискуссии выступал такой видный ученый как А.А. Зимин с тезисом о том, что Слово написано не ранее 16 века. Ведь было такое? А сколько других всевозможных дискуссий? Именно таким образом научное сообщество историков сохраняет более-менее верное представление о прошлом. Если по-настоящему, трезво, без пристрастного отношения, без обвинений в адрес "папы римского" и "советской власти", изучать тот или иной вопрос, то истина рано или поздно откроется. Подумаешь про "кисель" написали, ну и что теперь - во всем виновны? Такие как Порф, максималисты-нигилисты, были в истории и в исторической науке тоже. В современном обществе их стало очень много. Причина этому - современное сознание, которое культивирует идею сверхчеловека-супермена, воспетую в кинематографе. Современный супермен ничего не боится. Он смело прыгает с самолета без парашюта, в одиночку ложит тысячи трупов, ни в огне не горит - ни в воде не тонет и все делает сам, без посторонней помощи. Вот такие "гераклы" ринулись крушить самое ядро исторической науки, ломать основы... Это подготовка очередной революции сознания. Массы уже давно отказались от нормального понимания прошлого. История для масс - не более, чем детектив. Кто не согласен - оглянитесь вокруг.
Мы порой ссылаемся на источники, а сами про них ничего толком не знаем, используем те выводы, которые были сделаны исследователями. Да потому что невозможно все объять одному уму. Вся историческая наука связана совокупностью исследований, так или иначе согласующихся между собой, порой являясь закономерным продолжением друг друга.
Ну дилетанту это объяснять бесполезно. Ему это фальшивка, это подлог, тут все архивы уничтожены, зато вот Мулдашев (Резун, Фоменко - невежно кто из фоменкоидов-мулдашоидов) открыл таки истину! Ну нравятся таким людям упрощенные схемы, глянцево отливающие обманчивой оригинальностью.
Сообщение отредактировал Beetlejuice: 19.09.2009 - 01:13 AM
Вы знаете, на самом деле я таких людей как Порф очень хорошо понимаю. Человек сам хочет понять, что было на самом деле. Я не знаю как другие науки, но вот историческая наука предполагает коллективное сознание. Мы порой ссылаемся на источники, а сами про них ничего толком не знаем, используем те выводы, которые были сделаны исследователями. Да потому что невозможно все объять одному уму. Вся историческая наука связана совокупностью исследований, так или иначе согласующихся между собой, порой являясь закономерным продолжением друг друга. Однако и в этой сфере есть ошибки, промахи, искажения. Эти ошибки лечатся временем. Существуют бесконечные споры и дискуссии, в ходе которых производятся новые исследования, открываются новые факты и т.д. До сих пор ведется, например, спор о Слове о полку Игореве. Причем, против всего исторического сообщества в этой дискуссии выступал такой видный ученый как А.А. Зимин с тезисом о том, что Слово написано не ранее 16 века. Ведь было такое? А сколько других всевозможных дискуссий? Именно таким образом научное сообщество историков сохраняет более-менее верное представление о прошлом. Если по-настоящему, трезво, без пристрастного отношения, без обвинений в адрес "папы римского" и "советской власти", изучать тот или иной вопрос, то истина рано или поздно откроется. Подумаешь про "кисель" написали, ну и что теперь - во всем виновны? Такие как Порф, максималисты-нигилисты, были в истории и в исторической науке тоже. В современном обществе их стало очень много. Причина этому - современное сознание, которое культивирует идею сверхчеловека-супермена, воспетую в кинематографе. Современный супермен ничего не боится. Он смело прыгает с самолета без парашюта, в одиночку ложит тысячи трупов, ни в огне не горит - ни в воде не тонет и все делает сам, без посторонней помощи. Вот такие "гераклы" ринулись крушить самое ядро исторической науки, ломать основы... Это подготовка очередной революции сознания. Массы уже давно отказались от нормального понимания прошлого. История для масс - не более, чем детектив. Кто не согласен - оглянитесь вокруг.
Не верное представление о прошлом сохраняют историки, а официальную историю московского государства с абсолютной монархией, которая выведена из церковно-монархических мифов.
А все кто замечает, что мифы это –мифы, не хочет верить в совершенно несуразные сказки и в туже «подлинность и достоверность» «летописей» 15-18 веков в которых «достоверно» повествуется о событиях даже девятого века, как только ни обзывали и ни обзывают, и в чем только ни обвиняли и ни обвиняют.
Ниглисты, агностики, теперь фоменковцы и пр.. И почему именно фоменковщина, если люди не верят ни в официальные мифы, ни в фантазии фоменок?
Сообщение отредактировал bargusin: 19.09.2009 - 13:21 PM
Не верное представление о прошлом сохраняют историки, а официальную историю московского государства с абсолютной монархией, которая выведена из церковно-монархических мифов.
А все кто замечает, что мифы это –мифы, не хочет верить в совершенно несуразные сказки и в туже «подлинность и достоверность» «летописей» 15-18 веков в которых «достоверно» повествуется о событиях даже девятого века, как только ни обзывали и ни обзывают, и в чем только ни обвиняли и ни обвиняют.
Ниглисты, агностики, теперь фоменковцы и пр.. И почему именно фоменковщина, если люди не верят ни в официальные мифы, ни в фантазии фоменок?
Ну вот вам и еще один "верующий". А все историки - специалисты КГБ. Уважаемый, официальной историии нет. Кто ее утверждает? Дума? Бред полнейший. Просто сами разобраться не можете, вот и все.
Ну вот вам и еще один "верующий". А все историки - специалисты КГБ. Уважаемый, официальной историии нет. Кто ее утверждает? Дума? Бред полнейший. Просто сами разобраться не можете, вот и все.
У историков с детства вдолблены в голову догмы, которые не совмести с критическим мышлением.
Причем принцип работы с источниками - «лучше сомнительные «факты», чем никаких» в корне не верен. Это просто не только антинаучный принцип, он просто идет в разрез любому элементарному здравомыслию.
Но загруженные догмами головы уже давно не видят, что «факты» из сомнительных источников даже не сомнительные, а просто несуразные.
И не мог никогда историк-профессионал в Рос. Империи и СССР отступать от государственной версии истории России.
А церковно-монархический вариант неплохо подходил и коммунистам, их устраивало и сказочная монархия раннего средневековья, и никогда не существовавшее крупнейшее европейское государство средневековья – Киевская Русь, и даже якобы быстрое распространение христианской религии их тоже очень устраивало.
Уважаемый, официальной историии нет.
Есть, была и будет. И никогда ей не будет фактическая история с реальными фактами.
«Летописи» 15-16 веков могут быть и подлинными. И никакие в них источники 11 века не редактировались, а было просто позднее сочинение ранней истории до 12 века и изрядное искажение фактов истории после 12 века.
Да влёгкую!.. Потому и существует такая наука, как источниковедение, а если не хватает письменных источников, то привлекаются вещественные. Хотя и письменных хватает. Понимаете, письменные источники не ограничивыаются летописями Последние, правда, наиболее информативны, ими пользоваться удобно, но вот помимо летописей есть грамоты, закладные, письма, инвентарные и иные хозяйственные записи, отчёты и пр и т.д. и т.п. А фальшивки, о которых вы написали ниже, так это чудесно, это отличный исторический источник, просто вы не совсем понимаете специфики письменных источников. И письменные фальшивки писались гне для того, чтобы дурить историков будущего, вот ей-богу. Соответственно про любую неправдоподобно искажающую события летопись сказать фальшивка, значит себя не уважать. Там принципиально не может быть всё брехнёй. Какой-то фактаж мы имеем. Можно подсмунуть выдуманную победу, к примеру, победу на Ганнибалом при Нолле, её Тит Ливий придумал и долго считали, что там его действительно помяли, но вот выяснилось же, что это ложь. Корнелий Непот сообщил мимоходом, что Ганнибал на территории Италии не проиграл ни одной битвы. Написал он о Ганнибале целых две страницы, но этого хватило чтобы засомневаться в Ливии. Вот так и с вашими летописями. Просто я учился на кафедре Древнего Мира, поэтому мне эта тема более близка, но уверен, что если в летописях имеется что-то несуществующее, то оно не искажает целостности картины вообще, и это выявлено, либо будет выявлено. А с фальшивками поаккуратнее, фальшивки - они не просто так бывают. Учите матчасть.
Ну если вы так верите, то никто не запретит вам отстаивать свои убеждения. Веруйте.
Попробовал бы историк в Рос. Империи заявить, что самодержавие со времен Рюрика и быстрое крещение – сказки. Уж профессионал бы быть перестал – со службы точно бы вылетел. Причем мог попасть и под уголовный суд, и под церковный.
Во времена СССР – быстрый вылет с работы, причем в сталинские времена – еще бы и лагерь.
И не слышали, что сейчас некая комиссия создана? Будет на орехи тем, кто отойдет от одобренной гос. версии. .
А разные школы и разные вариации значение не имеют: суть одна – монархия от Рюрика, которого никогда не было, который основал крупнейшее средневековое государство Европы, которого не было, торжество и благо православия, которое ой как трудно продвигалось, и благо это совсем неоднозначное. .
Да влёгкую!.. Потому и существует такая наука, как источниковедение, а если не хватает письменных источников, то привлекаются вещественные. Хотя и письменных хватает. Понимаете, письменные источники не ограничивыаются летописями
Постулаты у этой науки часто совсем ненаучные.
Причем, если брать соотв. отрезок истории. То не стыкуются письменные источники и вещенственные.
А с фальшивками поаккуратнее, фальшивки - они не просто так бывают. Учите матчасть.
Что за угрозы еще ?
История Руси и ее городов - ненаучные выводы, сделаны по "летописям" поздней фабрикации.
И не увидеть это может тот, кто выдолбил бездумно эти ненаучные выводы и принимает их за истину.
Вот именно, учит мат. часть и полностью отключает голову.
Соответственно про любую неправдоподобно искажающую события летопись сказать фальшивка, значит себя не уважать.
Какая мне разница, что Вы назыаете "фальшивкой".
ПВЛ в вариациях сфабрикована куда в более поздние времена, чем жил Нестор.
Фабрикация это чистой воды.
И в "летописях" могут быть разные искажение, которые имеют разные объяснения, может быть даже поражение представлено победой, но и вранье бывает разного плана.
А если брать ПВЛ, то там набор сказок чужих народов, чужих военных деятелей, и просто придуманная полностью история "князей киевских".
Просто я учился на кафедре Древнего Мира, поэтому мне эта тема более близка, но уверен, что если в летописях имеется что-то несуществующее, то оно не искажает целостности картины вообще, и это выявлено, либо будет выявлено.
Кто сказал, что в "Повести временных лет" не искажена "картина вообще"?
Вот как раз явное и полное искажение. И наплетена там полная небывальщина для того, что бы ввести искажение истории.
У историков с детства вдолблены в голову догмы, которые не совмести с критическим мышлением.
Причем принцип работы с источниками - «лучше сомнительные «факты», чем никаких» в корне не верен. Это просто не только антинаучный принцип, он просто идет в разрез любому элементарному здравомыслию.
Но загруженные догмами головы уже давно не видят, что «факты» из сомнительных источников даже не сомнительные, а просто несуразные.
И не мог никогда историк-профессионал в Рос. Империи и СССР отступать от государственной версии истории России.
А церковно-монархический вариант неплохо подходил и коммунистам, их устраивало и сказочная монархия раннего средневековья, и никогда не существовавшее крупнейшее европейское государство средневековья – Киевская Русь, и даже якобы быстрое распространение христианской религии их тоже очень устраивало. Есть, была и будет. И никогда ей не будет фактическая история с реальными фактами.
1. Многие историки в детстве не имели понятия о том, кем они станут. Вот я с детства увлекался историей, но то, что пойду на истфак решил в 11-м классе. Так что первое ваше утверждение по меньшей мере ошибочно. Затем про догмы: какие, каким робразом вдолблены? Давайте по порядку. Т.е. вы сказали, что мсногие сотни тысяч историков просто не функционируют как нормальные люди и являются фанатиками? 2. Это вы откуда взяли? Вы видели хоть одну научную баталию. 3. Примеры? Только трёп да и только, набор предложений а поконкретнее? 4. Вы читали Шолохова "Тихий Дон"? Я когда прочёл то поудивлялся как ещё после этого фильм сняли, правда более вписавшийся в линию партии, но тем не менее. Так это художественное произведение, расчитанное на широкий круг читателей. Так исторические работы пишутся для более узкого круга. Вам бы захотелось прочесть работу "Рабство в микенской и гомеровской Греции"? Я сам её не читал, хотя сей труд у меня на полке стоит. Так как партия может разобраться в подорбных вопросах? В подобных работах столько дырок можно найти мимо той самой линии, что закачаешься. Не был НКВД таким раветвлённым, чтобы над каждым историком поставить по особисту. И в заключение. Вы слышали такую фамилию как Грушевский, председатель ЦРУ, т.е. Центральной Рады? Так вот, он был действительным членом АН СССР. Вот прочтите несколько глав из его "Истории Украины - Руси" и признайтесь публично что вы не правы.
1. Многие историки в детстве не имели понятия о том, кем они станут. Вот я с детства увлекался историей, но то, что пойду на истфак решил в 11-м классе. Так что первое ваше утверждение по меньшей мере ошибочно. Затем про догмы: какие, каким робразом вдолблены? Давайте по порядку. Т.е. вы сказали, что мсногие сотни тысяч историков просто не функционируют как нормальные люди и являются фанатиками? 2. Это вы откуда взяли? Вы видели хоть одну научную баталию. 3. Примеры? Только трёп да и только, набор предложений а поконкретнее? 4. Вы читали Шолохова "Тихий Дон"? Я когда прочёл то поудивлялся как ещё после этого фильм сняли, правда более вписавшийся в линию партии, но тем не менее. Так это художественное произведение, расчитанное на широкий круг читателей. Так исторические работы пишутся для более узкого круга. Вам бы захотелось прочесть работу "Рабство в микенской и гомеровской Греции"? Я сам её не читал, хотя сей труд у меня на полке стоит. Так как партия может разобраться в подорбных вопросах? В подобных работах столько дырок можно найти мимо той самой линии, что закачаешься. Не был НКВД таким раветвлённым, чтобы над каждым историком поставить по особисту. И в заключение. Вы слышали такую фамилию как Грушевский, председатель ЦРУ, т.е. Центральной Рады? Так вот, он был действительным членом АН СССР. Вот прочтите несколько глав из его "Истории Украины - Руси" и признайтесь публично что вы не правы.
Ушат какой-то мути. В "игнор" этого Я.С., иначе темы будет не видно.
Не старайтесь дальше. Включаю соотв. "кнопку": мне флуд не интересен.
Сообщение отредактировал bargusin: 19.09.2009 - 19:58 PM
