Русы в Европе ассоциировались с ругами(Ольга - "королева ругов").
Сколько спекуляций на эту тему ... Это не более чем упражнения средневековых писателей, какие выводы будем делать из того, что Иордан выводит готов из гетов, у него Буребиста - царь готов , у Кассиодора прослеживается линия скифы-геты-готы, а Лев Диакон называет русов тавроскифами? Никаких существенных. Видим не более чем использование архаичной терминологии для изображения новых реалии. Это все вопросы литературы, не более.
"В грамоте Оттона (Monum. Germ. Dipl. I. 502) княгиня Ольга названа «Regina Rugorum»201,...
204 В кратко указанном С. Лесным источнике (Monumenta Germaniae Historica. Diplomatum Regum et Imperatorum Germaniae Tomus I. Hannover, 1879. P. 502—503), в данной грамоте о миссии Адальберта, посланного Оттоном I, княгиня Ольга не упоминается (вероятно, автор пользовался не первоисточником, а какой-то вторичной ссылкой), однако славяне за Эльбой там названы ругами. А «королевой ругов» (Regina Rugorum) Ольгу и в самом деле именовали на Западе; например, упоминавшийся «Продолжатель Регинона» под 959 г. (Reginonis Abbatis Prumiensis Chronicon cum Continuatione Treverensi. Hannover, 1890. P. 170). — Примеч. peд."
По: Лесной С. История Руссов 2012 с. 270
Так, а какая разница кто использовал это название?
Кто-то использовал, кто-то не использовал.
Что это меняет?
Инфа исходила от того, кто использовал название "руги" в отношении русов.
Непонятна суть оспаривания что-то.
А выводы давно сделаны - использование анахронизмов.
То же самое и по "скифам" - которые и русы и печенеги, и по "гуннам" - которые и авары и венгры, и тд. и т.п. ...
Сообщение отредактировал Mukaffa: 24.08.2019 - 09:10 AM
Инфа исходила от того, кто использовал название "руги" в отношении русов.
Ученые литераторы использовали, это не более чем теоретизирование в тексте. Такое же как у Льва Диакона или Анны Комнины. Строить на этом выводы относительно существовавшей реальности, как то глупо. Нельзя это все буквально воспринимать.
Сообщение отредактировал scriptorru: 24.08.2019 - 09:11 AM
Ученые литераторы использовали, это не более чем теоретизирование в тексте. Такое же как у Льва Диакона или Анны Комнины. Строить на этом выводы относительно существовавшей реальности, как то глупо. Нельзя это все буквально воспринимать.
Так вы сейчас о чём?
Мы же не о том, смешивались ли руги со славянами на самом деле или не смешивались.
Мы о некоторых представлениях в средневековье по поводу некоторых народов, для обозначения которых применялись анахронизмы.
Вы просто не поняли видимо о чём речь шла.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 24.08.2019 - 09:22 AM
Не шло речи о том, русы это типа потомки ругов и т.д. ..., просто вы не поняли видимо ...
То что я написал, касалось вопроса о том, где Ольга обозначена королевой ругов (и не только собственно она) и того, что за этим стоит. Мной написанное имеет самостоятельно значение, независимо от того что вы обсуждали, ибо много спекуляций на эту тему. Не нужно демагогии.
Вы просто не поняли суть того разговора.
Теперь вам надеюсь, понятно, для чего я написал то, что написал. Все эти спекуляции с ругами, как и прибалтийскими славянами несколько утомили.
Сообщение отредактировал scriptorru: 24.08.2019 - 09:36 AM
То что я написал, касалось обозначения Ольги королевой ругов и того, что за этим стоит. Мной написанное имеет самостоятельно значение, независимо от того что вы обсуждали, ибо много спекуляций на эту тему. Не нужно демагогии.
Так то был как пример, что русов иной раз называли "ругами" в Европе. И всё.
Я мог бы его и не упоминать, он и так всем известен. Ну или нашёл бы какой-то другой пример, какая разница то?)) ... ну или вообще без примера.)) ...
Ну всё ясно короче, задела вас эта фраза(об Ольге королеве ругов), и вы не разобравшись что к чему, ринулись в битву. ...
Ничего страшного, в пылу полемики такое бывает.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 24.08.2019 - 09:39 AM
Ну всё ясно короче, задела вас эта фраза(об Ольге королеве ругов), и вы не разобравшись что к чему, ринулись в битву. ... Ничего страшного, в пылу полемики такое бывает.
Похоже что именно вы ринулись в занятия демагогией. Пример то приведен, относительно источников где это упоминание содержалось. Не все знают подробности. А вы сразу ринулись в битву, на тему моего непонимания разговора.
Сообщение отредактировал scriptorru: 24.08.2019 - 09:39 AM
Похоже что именно вы ринулись в занятия демагогией. Пример то приведен, относительно источников где это упоминание содержалось. Не все знают подробности. А вы сразу ринулись в битву, на тему моего непонимания разговора.
Так вы ж всё равно ничего не доказали.
Русов называли "ругами" в Европе. Это факт, и он письменно зафиксирован в источниках.
А сколько раз называли и кто из авторов называл в данном контексте не имеет никакого значения.
Т.е. вы что именно оспариваете то?
Борьба с ветряными мельницами?
Сообщение отредактировал Mukaffa: 24.08.2019 - 09:45 AM
Ну тогда приводите примеры еще, где Ольгу королевой ругов называют. Ибо тема с "грамотой Оттона" достаточно популярна, но там его нет. Но вы этот момент видимо не уловили и начали борьбу с ветряными мельницами. Последние посты ни о чем, по сути.
Сообщение отредактировал scriptorru: 24.08.2019 - 09:52 AM
Лично я высказался об источниках позиционирования Ольги как королевы ругов и встречающихся на эту тему ошибках. Но вы этого не поняли, в итоге, несколько бессодержательных постов замесили, понимаете.
Сообщение отредактировал scriptorru: 24.08.2019 - 09:57 AM
Некоторые утверждают, что Рюрик в 862 г. - сел княжить в Ладоге или в Рюриковом городище. При этом, они забывают, что на то время, что в Ладоге, что в городище - постоянно проживало 70 - 120 человек на площади 1 - 2 га. И подобное убожество - державой Рюрика не назовешь.
Прибытие в город князя - со своей семьей и дружиной - должно было вызвать - строительный бум и расширение города. Подобное - "взрывное" расширение / основание городов Новгорода и Киева мы наблюдаем в 925 / 935 гг. - и можем смело утверждать - Основание Руси произошло - 925 / 930 гг.
Какой строительный бум?
Ни сам Рюрик, ни его современники и не подозревали, что являются участниками «великого исторического события - основание Государства Российского».
Какая-то «банда» наехала на местных аборигенов и стала крышевать местных и проезжих торгашей, и соответственно «решать вопросы».
Потом куда-то сгинула, возможно сунулась в чужой огород и была там изничтожена. У местных аборигенов на некоторое время наступил «праздник непослушания»: платить никому не надо. Правда и «решать вопросы» стало некому, начался «беспредел». Потом объявилась новая «банда» - теперь уже с Рюриком во главе. Этот, возможно, «решал вопросы» оперативнее, дань за свою «крышу» брал умереннее. И откуда здесь «строительному буму» взяться?
Почитайте отчеты Новгородской и Киевской археологических экспедиций - они раскопали остатки этого строительства
Русы в Европе ассоциировались с ругами(Ольга - "королева ругов"). Т.е. тут возможно имелось ввиду ещё до-славянское время. Руги - германское племя, а когда пришли славяне, то эти руги смешались со славянами и переняли их язык.
"Смешались в кучу кони, люди..."
"Русов" в Европе называли ругами в конце 9в. - начале 10 в., а первое упоминание склавинов - это 6 в. Хотя правильнее было бы сказать: греки назвали ругов "росами", а в Европе ругов так и называли - руги. Причём и паннонских, и позже приднепровских.
В дославянское время Тацит упоминает прибалтийских ругов, а никаких русов тогда ещё не было - этот термин (росы) вошёл в употребление стараниями греков только после христианизации Руси.
Руги действительно переняли славянский язык - возможно, это началось ещё до их прихода на Днепр, т.е. в Паннонии, где они жили бок о бок со славянами.
Сообщение отредактировал Викинг: 24.08.2019 - 13:10 PM
"Русов" в Европе называли ругами в конце 9в. - начале 10 в.,
Ну так а у меня о чём? о том же.
Хотя правильнее было бы сказать: греки назвали ругов "росами", а в Европе ругов так и называли - руги. Причём и паннонских, и позже приднепровских. В дославянское время Тацит упоминает прибалтийских ругов, а никаких русов тогда ещё не было - этот термин (росы) вошёл в употребление стараниями греков только после христианизации Руси. Руги действительно переняли славянский язык - возможно, это началось ещё до их прихода на Днепр, т.е. в Паннонии, где они жили бок о бок со славянами.
Да не об этом шла речь. Вы тоже не врубились.
Арабу была инфа о том, что русы ранее говорили на другом языке.
Эти сведения он же с Европы взял.
А в Европе русов ассоциировали с ругами.
Руги(времён ВПН) говорили на германском языке.
А если русы это бывшие руги(это по-примитивному средневековому представлению некоторых в Европе), то отсюда и следует вывод, что русы смешались со славянами и соответственно изменили свой язык, ибо сейчас они говорят на славянском.
Это и имел ввиду информатор араба.
Араб так и написал, что русы смешались со славянами, а раньше у них был другой язык....
Это даже не затрагивая всю фразу, где англичане и печенеги с хазарами тоже говорят на славянском.))
Мы предполагаем, что араб получил сведения что у русов раньше был другой язык, не славянский.
От этого предположения и отталкиваемся, ... и чисто по русам.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 24.08.2019 - 14:38 PM
Руги действительно переняли славянский язык - возможно, это началось ещё до их прихода на Днепр, т.е. в Паннонии, где они жили бок о бок со славянами.
Русы у ибн Якуба ( в передаче ал-Бакри) не славяне.
И город Фрага выстроен из камня и извести и он есть богатейший из городов торговлею. Приходят к нему из города Кракв-а Рус-ы (p) и Славяне с товарами и приходят к ним (жителям Фраги) из стран Тюрков (q) мусульмане и Евреи и Тюрки.
Русы и славяне это две разные этнические общности.
Что - же касается до страны Мшки (l), то она самая большая из их (Славян) стран.
т.е. самая большая славянская страна это Польша. Если бы русы были славянами, то самой большой страной славян была бы Русь.
204 В кратко указанном С. Лесным источнике (Monumenta Germaniae Historica. Diplomatum Regum et Imperatorum Germaniae Tomus I. Hannover, 1879. P. 502—503), в данной грамоте о миссии Адальберта, посланного Оттоном I, княгиня Ольга не упоминается (вероятно, автор пользовался не первоисточником, а какой-то вторичной ссылкой), однако славяне за Эльбой там названы ругами. По: Лесной С. История Руссов 2012 с. 270
Куда пришли славяне? Если вы про о. Рюген и ругиян, то они не имеют никакого отношения к истории Руси.
Да причём тут Рюген то?
Объяснял, объяснял ...
Давайте так попробуем:
"досточтимого мужа Адальберта (Adalbertus), некогда назначенного и посланного в качестве епископа и проповедника к ругам (Rugi)[11] ..."
[11]В качестве названия руси в грамоте использован латинский этноним Rugi, характерный и для других памятников, связанных с магдебургской архиепископской кафедрой: ...
, у Кассиодора прослеживается линия скифы-геты-готы, а Лев Диакон называет русов тавроскифами? Никаких существенных. Видим не более чем использование архаичной терминологии для изображения новых реалии. Это все вопросы литературы, не более.
