А когда новгородцы решили отказаться выплачивать эти гривны
Это не новгородцы, быстрее всего. И, это не те гривны. Те установил, как Вы знаете, Олег. Он тогда еще (в 62-м) ничего не устанавливал
А почему Вы думаете, что Олег установил, а не восстановил выплаты?
"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей."
В чем разница между выплатами словен варягам 859-го года и данью, которую установил Олег?
"Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава."
Сообщение отредактировал Зырянин: 01.08.2017 - 20:30 PM
Такие имена как Ольга и Олег имеют вполне определенное значение в древнерусском языке:
Ольга — топкое болото (Даль)
ольга о́льга "болото", олонецк. (Кулик., Даль), ольга́ – то же, там же (Даль1); ср. фин. аlhо, род. п. аlhоn "болото, низина"; см. Калима 175. (М. Р. Фасмер)
Болота с глубокой древности до Средневековья имели практически сакральный характер, поскольку города, а тем паче, княжеские резиденции располагались среди болот, что обеспечивало защиту городу.
Вот как описывается, например, выбор места для основания Москвы:
«И по создании храма того поехал князь великий Данило Иванович изыскивати места, где ему создати град престольный к великому княжению своему….И въехав с ним во остров темен и непроходим зело, в нем ж бе болото велико и топко, … И сказал ему Василий греченин: «Великий княже, на сем месте созиждется град превелик и распространится царьствие треугольное, и в нем умножатся разных различных орд люди, то есть прообразуют зверя сего троеглавого»
Хронограф Дорофея Монемвасийского» Четыре повести о начале Москвы Рукопись Государственного Исторического музея (Уваровское собр., № 670)
ольга о́льга "болото", олонецк. (Кулик., Даль), ольга́ – то же, там же (Даль1); ср. фин. аlhо, род. п. аlhоn "болото, низина"; см. Калима 175. (М. Р. Фасмер)
А почему Вы думаете, что Олег установил, а не восстановил выплаты?
по сумме выплат. Если мы возьмем общий оборот циркумбалтийского региона, поделим на кол-во лет, и прикинем, скоко прОцентов составляла новгородская дань из расчета на год - то около трех - трех с полтой. Т.е. ни о чем. Точнее, существенная для отдельной боевой единицы, но не для властителей всего региона.
120 злобных викингов по той поре для Руси были довольно значительной силой.
Смотря для чего. Угрожать власти - навряд. Быть "морскими коммандос", чтобы остановить разбойничий драккар в Хольмском заливе - запросто. Просто - обоснованный наем погранцов высокой квалификации.
Уточнения ради, это сейчас о каких погранцах мы говорим? О Рюрике с дружиной?
по сумме выплат. Если мы возьмем общий оборот циркумбалтийского региона, поделим на кол-во лет, и прикинем, скоко прОцентов составляла новгородская дань из расчета на год - то около трех - трех с полтой. Т.е. ни о чем. Точнее, существенная для отдельной боевой единицы, но не для властителей всего региона.
Тем не менее, если бы Олег не выплачивал эту дань варягам, то, скорее всего, его ожидала бы участь Аскольда и Дира, т.к. поход варягов, которые сопровождали Олега, не мог быть не согласован с властителями варягов, ибо простая наемная шайка варягов не могла взять Константинополь и подписать мирный договор с греками от имени послов из рода варягов-русов. Да и если Олег установил какую-то дань в пользу варягов, то это априори означает, что он согласовывал свои действия с правителями варягов. А для этих правителей Олег имел авторитет именно как собиратель дани с дальнейшей передачей причитающейся части на родину варягов. В летописи у Нестора ведь тоже не указано, что размер этой дани для Новгорода образца 859-го года был в десять или двадцать раз больше, чем при Олега. Вполне возможно, что дань эта во все времена была подъемная и не очень существенная, как для плательщиков, так и для получателей.
Это крайне маловероятно. 120 человек это рота. Это фуфло. Рзмазал бы фейсом об тейбол и даже не заметил
При чем тут 120 человек? Когда Аскольд напал на Константинополь, Нестор написал: "Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей."
Значит, выставить отряд из 200 кораблей для варягов не представляло большой сложности. Возможно, что варяги могли выставить и более значительное войско.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.08.2017 - 00:09 AM
- И вот за то, чтобы вы у меня в Новгороде не хулиганничали, я вам, бандиты, буду триста гривен в год собирать с людишек и переводом на ваш заморский счет отправлять...
- Это несерьезно, хаган Хельги, нам этого даже на мухоморы не хватит! Пойдем, братва, мы на чухне болотной больше нагреемся...
- Правильно, валим отсюда, пацаны, подумаешь, триста гривен!..
- Ну ладно, сколько вы хотите?
Игорь Фроянов. Рабство и данничество у восточных славян
"Наиболее удачное объяснение, на наш взгляд, дал М. П. Погодин, разумеющий под варягами, получавшими ежегодно 300 гривен, «Варягов заморских, т.е. тех самых, которые в 859 году имаху дань из-за моря на Словенах, Кривичах, Мери, — тех самых, для защиты от которых призваны были племенами Рюрик, Синеус и Трувор». Выражение «мира деля» означает, по Погодину, лишь одно: «Новгородцы обязались платить по 300 гривен с условием, чтоб варяги не нападали на них, как прежде».136 В направлении, указанном М. П. Погодиным (но с явным стремлением подвести под события договорное правовую основу и тем придать им вид законности) продвигался А. В. Лонгинов, рассматривавший уплачиваемую Новгородом дань в плоскости международных отношений руси и варягов. Он привлек сведения Иоакимовской летописи о заключении «старейшиною словен Гостомыслом» мира с варягами и с учетом этого обстоятельства определял значение слов «мира деля», которое, по его мнению, заключалось в ежегодной выдаче варягам дани «ради соблюдения или для сохранения мира». Такого рода «добровольные соглашения», поставленные на «почву правовую», казались А. В. Лонгинову «наиболее могучим двигателем в образовании Русского государства».137
............................
В погодинском ключе истолковал сообщение летописца М. Н. Покровский: «новгородские славяне просто-напросто откупились от грабежей норманнов Рюрикова племени, пообещав им платить ежегодную определенную сумму, которую дальше летопись и называет».143 Тут нужно упомянуть и Б. А. Рыбакова, по чьей догадке, «Новгород долгое время уплачивал варягам дань-откуп, чтобы избежать новых набегов. Такую же дань Византия платила русским "мира деля"».144
А. Н. Сахаров предпочел версию, близкую к той, что развивал А. В. Лонгинов. «И вот почему. Первые страницы русской летописи неоднократно возвращают нас к столкновениям славяно-русских племен с варяжскими дружинами. Конечно, нас может не убедить полулегендарное и не подтвержденное другими источниками известие Иоакимовской летописи о заключении мира между Новгородом и варягами. Но помимо этого летописные своды донесли до нас сведения о давних и разнообразных отношениях варягов и северо-западных славяно-русских и других племен. Под 859 г. ПВЛ сообщает о том, что варяги "имаху" дань с чюди, словен, мери, кривичей. Здесь же летописец сравнивает взаимоотношения варягов и славянских племен (словен. кривичей) с отношениями между хазарами и другими славянскими племенами: хазары брали дань с полян, северян, вятичей. Здесь дань является определенным признаком вассальной зависимости славянских племен как от варягов, так и от хазар. Затем следует известие о том, что варяги были изгнаны за море. Следствием этого явилось прекращение уплаты дани ("и не даша им дани"). И вот вновь появляется известие об уплате варягам дани "мира деля". Беспокойные соседи, видимо, наносили ощутимый вред северо-западным русским землям. И теперь древнерусское государство соглашается на выплату варягам дани "мира деля", ради соблюдения мира на своих северо-западных границах».145 В книге, посвященной дипломатии Древней Руси, А. Н. Сахаров отмечает: «Завладев Киевом, подчинив себе окрестные славянские племена, Олег оградил себя от постоянных нападений со стороны варягов, откупившись от них ежегодной данью».146 К А. Н. Сахарову присоединился П. П. Толочко: «Значительных успехов достигла Киевская Русь в конце IX-начале X в. на международной арене. Одним из важных мероприятий Олега как киевского князя была попытка оградить свое государство от нападений соседей, в том числе и варягов. Этой цели, видимо, служила ежегодная дань в 300 гривен, которую Русь выплачивала варягам "мира деля". Исследователи справедливо полагают, что между сторонами был заключен обычный для тех времен договор "мира и дружбы". Свидетельства летописи о регулярном привлечении киевскими князьями для военных походов варяжских дружин указывают, видимо, на договорную обусловленность этой помощи».147
По деньгам. Годовое содержание ленндрманна с 40 дружинниками стоило 100 марок (грмвен) 300 гривен - 120 человек. Три дракара максимум
Логики совсем не улавливаю. Новгородская дань варягам - это единственный источник для существования варяжских дружин? С чего это Вы так решили?
- И вот за то, чтобы вы у меня в Новгороде не хулиганничали, я вам, бандиты, буду триста гривен в год собирать с людишек и переводом на ваш заморский счет отправлять... - Это несерьезно, хаган Хельги, нам этого даже на мухоморы не хватит! Пойдем, братва, мы на чухне болотной больше нагреемся... - Правильно, валим отсюда, пацаны, подумаешь, триста гривен!.. - Ну ладно, сколько вы хотите?
Думаю, что немного не так. Есть некий языческий бог, которому приносят дань словене, кривичи, меря, весь. Его главная кумирница находится на варяжской земле, а для сбора дани с иноземцев используются небольшие дружины варягов - находников. Дань не была очень большой, а в помощь находникам выступали жрецы и общая языческая вера всех перечисленных племен. Рюрик и Олег были главарями этих варяжских находников, значительная часть собранных средств оседала у них самих. А если какое-то племя откладывалось от дани, то варяжский бог требовал участия в боевых карательных действиях не только варягов, но и остальных подданных этого бога, что и явилось причиной гибели Аскольда с Диром.
Сообщение отредактировал Зырянин: 03.08.2017 - 00:06 AM
Да, верно : в стародавние времена боги постоянно корректировали действия своих верных адептов, передавая им через жрецов (волхвов, друидов) ценные указания.
Сейчас в мире тоже имеется немалый контингент варяжских дружин, у которых есть прямая спутниковая связь с творцом вселенной.
Логики совсем не улавливаю. Новгородская дань варягам - это единственный источник для существования варяжских дружин?
Логика тут проста: богатый Новгород мог гораздо больше платить (и платил, если припекало). То, что с него брали, это наподобие подачки достаточно богатого владельца магазина местному дворовому хулигану-наркоману - тот, ведь, может и стекла на Лексусе, запаркованному во вдоре, побить, и резину порезать, и нагадить под дверь квартиры, и еще чего сотворить непотребное. Несмертельно, но... неприятно, да и на репутации сказывается. Проще, кинуть такому на карман мелочишку какую, чтобы отвял и не мешал серьезным людям бизнес делать.
Логики совсем не улавливаю. Новгородская дань варягам - это единственный источник для существования варяжских дружин?
Логика тут проста: богатый Новгород мог гораздо больше платить (и платил, если припекало). То, что с него брали, это наподобие подачки достаточно богатого владельца магазина местному дворовому хулигану-наркоману - тот, ведь, может и стекла на Лексусе, запаркованному во вдоре, побить, и резину порезать, и нагадить под дверь квартиры, и еще чего сотворить непотребное. Несмертельно, но... неприятно, да и на репутации сказывается. Проще, кинуть такому на карман мелочишку какую, чтобы отвял и не мешал серьезным людям бизнес делать.
Нестор же подробно описал путь из Киева в варяги. Какие же варяги местные хулиганы, если путь в их землю из Киева лежал по Западной Двине и далее по Балтике, а само Балтийское море в честь них именовалось Варяжским?
Сообщение отредактировал Зырянин: 04.08.2017 - 11:17 AM
