←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Планы прикрытия 1941 и раньше

Фотография AllXimik AllXimik 06.10 2018

Alexeybo!

 

Не верно. На мой взгляд, такие меморандумы (требования уточнения и т.д.) есть аналог приведенного мной способа действий в советской армии в подобной ситуации. При этом немецкие командиры и при наличии меморандума и т.д. были обязаны выполнять полученный приказ. Если от командира дивизии подчиненным полкам отдан приказ наступать, а один из командиров полков направил свой меморандум, то это не означает, что в наступление пойдут все полки дивизии кроме одного.
Эти меморандумы - способ "подложить соломку" на месте, где возможно падение. Когда начнутся разборки причин неудачи, можно будет отговариваться - "я предупреждал".

 

Итак, в новой редакции мое понимание выглядит так:
Вы не считаете общеизвестным существование «механизма немецких меморандумов», которыми предусматривается не только высказывание соображений и замечаний, но и возможность отказа от выполнения приказа до получения разъяснений, уточнений от вышестоящего руководства. А поскольку я его не обосновал, то не могу использовать в качестве примера в своих постах.

 

Ок, действительно не обосновал и, как минимум, пока не смогу это сделать. Вообще опять попал в цейтнот, не знаю, когда смогу появляться на форуме.
 

Между примером с Рокоссовским и "оспариванием" приказа есть существенная разница. Даже в версии Рокоссовского, он не "оспаривал" приказа вышестоящего командования. Он на совещании, на котором обсуждался разработанный Генштабом замысел предстоящих действий (приказа еще не было), выступил с альтернативным замыслом и предложил его к осуществлению.

 

Тут согласен, был не прав. Проглядел литературу – Рокоссовского действительно «выгоняли» подумать в ходе рабочего обсуждения планов предстоящих операций.

 

"Вышестоящее командование и отправляло директиву (т.е. «общее указание») на создание плана, подразумевая, что исполнители произведут  расчет сил и средств, а на его основании изменят, уточнят разработают свои планы, учитывающие определенные положения задания, а при наличии затруднений в выполнении поставленных задач включат в свои планы предложения по преодолению этих затруднений. В данном случае (ПП ЗапОВО) принципиальных изменений задания директивы нет, приказ выполнен с обоснованными уточнениями и предложениями".
Ведь после разработки плана будет еще его утверждение вышестоящим командованием.

 

Понял, Вы считаете внесенные исполнителем изменения в задание непринципиальным. Напомню, что исполнитель, в частности, посчитал вообще невыполнимой задачу завоевания господства в воздухе. Не исключаю, что в Москве это положение признали принципиальным. Но об этом железно судить нельзя: с одной стороны план не утвержден, с другой – никаких документов генштаба о необходимости пере-, доработки ПП ЗапОВО мы тоже не знаем.
 

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 06.10 2018

Итак, в новой редакции мое понимание выглядит так: Вы не считаете общеизвестным существование «механизма немецких меморандумов», которыми предусматривается не только высказывание соображений и замечаний, но и возможность отказа от выполнения приказа до получения разъяснений, уточнений от вышестоящего руководства. А поскольку я его не обосновал, то не могу использовать в качестве примера в своих постах.   Ок, действительно не обосновал и, как минимум, пока не смогу это сделать. Вообще опять попал в цейтнот, не знаю, когда смогу появляться на форуме.

Оставьте обиды в стороне. У нас одна цель - понять действительные события. Это не соревнование.

Я исхожу и того, что возможность такого отказа была бы механизмом, который разрушил бы всю систему военного управления.

 

Понял, Вы считаете внесенные исполнителем изменения в задание непринципиальным. Напомню, что исполнитель, в частности, посчитал вообще невыполнимой задачу завоевания господства в воздухе. Не исключаю, что в Москве это положение признали принципиальным. Но об этом железно судить нельзя: с одной стороны план не утвержден, с другой – никаких документов генштаба о необходимости пере-, доработки ПП ЗапОВО мы тоже не знаем.

Я вижу, что на основе своего расчета сил и средств командование округа пришло к выводу, что своими силами и средствами они выполнить в полном объеме одновременно две поставленные ВВС задачи не могут. В своем плане они учитывая данное обстоятельство решают выполнять их на разных участках в зависимости от обстановки, а также указывают на необходимость решения части задач силами старшего начальника. План должен быть в первую очередь реальным. Последовательность выполнения задач - находится в рамках полномочий подчиненного, если это приводит к выполнению основной задачи и не влияет на соседей. Поскольку на момент подготовки плана вопрос о выделении дополнительных сил или решении части задач силами вышестоящего командования не решен, а План представлять надо, то поэтому, на мой взгляд, и был составлен План в таком виде.      

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 06.10 2018

Оставьте обиды в стороне. У нас одна цель - понять действительные события. Это не соревнование.

 

Не знаю, где Вы увидели обиды. Напротив, атмосфера обсуждения мне нравится. А вот времени на него нет, но надеюсь вскоре вернуться. В остальном Ваш пост подтверждает, что я понял Вас правильно.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 09.12 2018

Надеюсь на продолжение обсуждения ПП41заинтересованными лицами. Хочу затронуть вопрос, по которому не могу прийти к определенным выводам.


В мае 1941 западные округа получили директивы на разработку планов прикрытия и ПВО:

ПрибОВО 14 мая 1941г.

http://army.armor.ki...n-pribovo.shtml

ЗАПОВО [не позднее 20 мая 1941 г.]

http://bdsa.ru/совна...-503859-20-1941

КОВО [не позднее 20.05.1941 г.]

http://www.alexander...ues-doc/1011828

ОДВО [не позднее 20 мая 1941 г.]

http://bdsa.ru/совна...-503874-20-1941


Мне уже приходилось обращать внимание участников в предшествующем обсуждении на то, что во всех случаях директивы на ПП не имеют преамбулы (описания противника, условий, которым должен отвечать план).

Как должны поступить исполнители (командование округов) – а) тоже не писать преамбулы в плане или б) все-таки действовать согласно канонам?

Мое мнение: нужно действовать по б) – мало ли какая блажь придет в голову начальству, а я должен действовать правильно, изложить все условия и обстоятельства, которые служат основанием принимаемых решений.


Как же поступает в реальности командование округов?

По-разному.


ЗапОВО http://army.armor.ki...an-zapovo.shtml

и

Ленинградский военный округ http://army.armor.ki...lan-lenvo.shtml


Нет преамбулы ни в каком виде. Типа: «Москва просила подготовить план обороны от неизвестного противника? Вот вам план обороны от неизвестного противника в неопределенных условиях».

Даже название этого потенциального противника отсутствует. В плане ЗапОВО все сведения заключаются в том, что он может использовать «крупные мотомехчасти» и высаживать «авиадесанты».


ПрибОВО

http://army.armor.ki...n-pribovo.shtml

Преамбула присутствует в самом явном виде. Первый раздел ПП это «I. Соображения о возможностях противника». И начинается он с фразы «Территория Восточной Пруссии как театр военных действий хорошо подготовлена для оборонительных и наступательных операций». Далее идет описание транспортных возможностей Восточной Пруссии, прогноз по срокам и числу сосредотачиваемых немцами пехотных, танковых, мех. дивизий, авиаэскадр, направлений вероятных ударов и мест высадки морских десантов.


ОдВО http://army.armor.ki...plan-odvo.shtml

Преамбула присутствует в самом явном виде в разделе «II. Оценка возможных сил и группировки противника против границы ОдВО». По объему и содержанию явно превосходит преамбулу ПрибОВО. Здесь есть и общая численность в «А. Группировка сухопутных войск», и «Группировка по операционным направлениям (участкам)», «Б. Состав и группировка ВВС», «В. Состав речных сил противника» и «Г. Возможный план действий противника».


КОВО

http://army.armor.ki...n-kievovo.shtml

Преамбулы нет.

Интерес вызывает появление (в планах других округов такого нет) раздела «IX. План устройства военных сообщений КОВО». В принципе, его можно отнести к преамбуле, поскольку значительная часть этого обширного раздела посвящена описанию имеющихся на театре условий. В частности, там есть такое:
 

«Неравномерность пропускной способности по направлениям вынуждает производить выгрузку войск, прибывающих по плану сосредоточения, в старых выгрузочных районах, удаленных от госграницы на 350 - 400 км. Незначительная пропускная способность к югу от магистрали Бердичев, Шепетовка ставит в тяжелые условия базирование войск, действующих к югу от линии Тарнополь, Львов»

 

.


Как уже говорил, по этому поводу мне не удается прийти к определенным выводам.

Не совсем понятно, как вообще командование округов, получив типовые директивы на ПП, сумело сгенерировать весьма различающиеся по структуре и содержанию документы.

В ПП ПрибОВО и КОВО, как мне представляется, можно усмотреть некое «послание Генштабу» по поводу последующих (после выполнения ПП) действий. В ПрибОВО, расписывая выгоды Вост. Пруссии для немцев, намекают: «Не ставьте нам активных наступательных задач». В КОВО, расписывая транспортные проблемы, намекают: «Не ставьте нам активных наступательных задач к югу от линии Тернополь, Львов».

Но, по идее, в апреле округа получили директивы на план развертывания, аналогичные известной нам для ЗапОВО http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941. В свою очередь эти директивы выданы Генштабом на основании Мартовского плана стратегического развертывания (http://militera.lib.ru/docs/da/1941-dokumenty-i-materialy/index.html том 1, док № 71). Если майские директивы на ПП командование округов относит к этому замыслу, то опасения в ПрибОВО и КОВО беспочвенны. Ведь ПрибОВО наступление в апреле не предписывалось, а КОВО должен был наступать именно правым крылом, то есть севернее линии Тернополь, Львов. Следовательно, командование округов исходит из того, что не знает, какие операции планируются Генштабом после ПП.


Признаю, что изложенные мысли весьма неопределенны. Может, обсуждение поможет изменить ситуацию?
 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.12 2018

Надеюсь на продолжение обсуждения ПП41заинтересованными лицами. Хочу затронуть вопрос, по которому не могу прийти к определенным выводам.

 

 Мне печально, что мы уже давно не видим постов г-на veta_los, который единственный по уровню информации о проблемах изучения ВМВ может сравниться с Вами, ув-й г-н AllXimik, но рад, снова видеть Ваши посты на нашем форуме. Последнее время здесь у нас возобладала тенденция насаждения альтернативной истории. Её апологеты очень производительны и заполнили своими фейковыми сообщениями почти все обсуждаемые темы. Слава Богу, что вернулись на форум Вы и вместе с господами Марк и Jim вернёте форуму его достоинство, а то "поэты и писатели" загадили всё.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 09.12 2018

 

Надеюсь на продолжение обсуждения ПП41заинтересованными лицами. Хочу затронуть вопрос, по которому не могу прийти к определенным выводам.

 

 Мне печально, что мы уже давно не видим постов г-на veta_los, который единственный по уровню информации о проблемах изучения ВМВ может сравниться с Вами, ув-й г-н AllXimik, но рад, снова видеть Ваши посты на нашем форуме. Последнее время здесь у нас возобладала тенденция насаждения альтернативной истории. Её апологеты очень производительны и заполнили своими фейковыми сообщениями почти все обсуждаемые темы. Слава Богу, что вернулись на форум Вы и вместе с господами Марк и Jim вернёте форуму его достоинство, а то "поэты и писатели" загадили всё.

 

 

Присоединяюсь к Вашим словам сожаления об отсутствии важных участников. Будем надеяться на лучшее, возвращение Veta_los, появление новых интересных людей.

Ответить