1. Ошметки войска+войска от македонского царя+новобранцы из Кельиберии, которых навербовали+ местные африканские силы. И главное фактор самого Ганнибала. Все могло случиться.
Все это будет уже после высадки в Африке. Но и это все не помогло........
2. Кстати победа под Кротоном была не такая уж и великая. Даже Ливий в этом сомневается. Ведь написал о ней известный древний историк Валерий Антиат. Антиат сообщил что врагов пало 5000!!!. Весьма скромно. Ведь обычно, согласно Антиату, римляне ложили врагов десятками тысяч. Так что скорее всего была местная локальная стычка.
Так это неважно сколько их там пало - само поражение это дезорганизующий фактор для наемной армии. К римлянам и до битвы отпал ряд городов, чего уж говорить что было бы после.......
3. Охранять - это охранять. Кроме ловли Ганнибала надо было поддерживать порядок в провинциях, часть из которых недавно воевали за Ганнибала, а еще были пираты и прочие мародеры.
Откуда у Вас данные о мятежных настроениях, пиратах и мародерах?
4. А Ганнибал и так денег и поставок уже давно не получал, из-за чего последний год его армия банально голодала.
То есть Вы считаете, что ему нечего было терять и захотелось получить наименование государственного преступника за неподчинение?
Все это будет уже после высадки в Африке. Но и это все не помогло........
Так это неважно сколько их там пало - само поражение это дезорганизующий фактор для наемной армии. К римлянам и до битвы отпал ряд городов, чего уж говорить что было бы после.......
Откуда у Вас данные о мятежных настроениях, пиратах и мародерах?
То есть Вы считаете, что ему нечего было терять и захотелось получить наименование государственного преступника за неподчинение?
1. А кто знал. Ведь знали о том что Македонский царь помогает войсками Карфагену, знали от жителей Сагунта, что идет активная вербовка солдат в Испании. Не все ясно было с нумидийцами на тот момент.
2. Тут вы правы и тем не менее.
3. А как по другому. Толпы бывших солдат, уже много лет ничем не занимавшихся кроме войны. Единственный способ выжить - грабить.
4. А как по другому. В конце концов Ганнибал так и сделал. Плюнул на все и покинул Карфаген, отправившись в Малую Азию. А так мог, как Пирр, захватить себе какое-нибудь царство и руководить им.
1. А кто знал. Ведь знали о том что Македонский царь помогает войсками Карфагену, знали от жителей Сагунта, что идет активная вербовка солдат в Испании. Не все ясно было с нумидийцами на тот момент.
Ну и что? Македония пребывала в состоянии войны, нумидийский царь также..........
3. А как по другому. Толпы бывших солдат, уже много лет ничем не занимавшихся кроме войны. Единственный способ выжить - грабить.
Какие толпы солдат? Карфагенские? Так они грабили захваченные ими области и римляне не могли тех защитить, сперва не освободив их.
4. А как по другому. В конце концов Ганнибал так и сделал. Плюнул на все и покинул Карфаген, отправившись в Малую Азию. А так мог, как Пирр, захватить себе какое-нибудь царство и руководить им.
В конце концов это после заключения мира......это будет много позже.....
Кстати, почему это Вы считаете, что Карфаген бросил Ганнибала в южной Италии на произвол судьбы, никак ему не помогая?
И действительно они [т. е. карфагеняне] послали ему сто «круглых» грузовых судов, на которых были хлеб, войско и деньги, но так как ни один корабль с веслами их не сопровождал, ветер занес их в Сардинию, и военачальник Сардинии, выплыв против них на длинных кораблях, двадцать из них потопил, шестьдесят захватил; остальные карфагеняне бежали в Карфаген. (App. Hann. 54)
Другое дело, что имело место либо разгильдяйство, либо нехватка судов военных......
Кстати, почему это Вы считаете, что Карфаген бросил Ганнибала в южной Италии на произвол судьбы, никак ему не помогая?
И действительно они [т. е. карфагеняне] послали ему сто «круглых» грузовых судов, на которых были хлеб, войско и деньги, но так как ни один корабль с веслами их не сопровождал, ветер занес их в Сардинию, и военачальник Сардинии, выплыв против них на длинных кораблях, двадцать из них потопил, шестьдесят захватил; остальные карфагеняне бежали в Карфаген. (App. Hann. 54)
Другое дело, что имело место либо разгильдяйство, либо нехватка судов военных......
Я так не считаю. Почти до самого конца войны Карфаген помогал Ганнибалу. Помощь иссякла когда были потеряны Сицилия, Испания, и после высадки Сципиона. Тут уже было не до Ганнибала. Самим бы уцелеть.
К сожалению у Полибия отсутствует рассказ относительно эвакуации Ганнибала из южной Италии, но имеется такого рода заключение -
Ганнибал и его войско вынуждены были очистить всю Италию, больше года держались в пределах одного Лациниума, запертые, почти осажденные, и лишь с большим трудом спаслись и перешли в Ливию. (XV, 2)
К сожалению у Полибия отсутствует рассказ относительно эвакуации Ганнибала из южной Италии, но имеется такого рода заключение -
Ганнибал и его войско вынуждены были очистить всю Италию, больше года держались в пределах одного Лациниума, запертые, почти осажденные, и лишь с большим трудом спаслись и перешли в Ливию. (XV, 2)
Я думаю, что Ганнибал и без приказа уже был морально готов к этому. Об этом свидетельтсвует фраза Ганнибал все предвидел заранее и приготовил флот.
Что до подробностей эвакуации, то боюсь наш спор бессмысленный. Мало информации чтобы делать однозначные выводы.
А тут гением быть и не надо - зажатый на юге Италии Ганнибал прекрасно понимал, что удалиться оттуда он сможет лишь по морю........
Так тут спора никакого и нет - эвакуация остатков армии происходила согласно распоряжению и согласно Полибию спаслись они с большим трудом.........
Полибий очень скупо пишет об этом. Вообще Полибий писал в основном со слов Сципиона. И если Ливий излагает, та сказать общеримскую версию событий, то Полибий излагает своего рода хвалебную оду благородному и смелому Сципиону Африканскому.ъ
Судя по Ливию, римляне использовали пермирие, как время чтобы подготовиться к войне, впрочем как и Карфаген.
А судя по Полибию, Сципион рассчитывал на вечный мир, а вот нехорошие Карфагеняне все испортили.
Полибий очень скупо пишет об этом. Вообще Полибий писал в основном со слов Сципиона.
Что же - Полибий излагает эвакуацию Ганнибала со слов Сципиона? Так он того не видел вообще........
Полибий излагает своего рода хвалебную оду благородному и смелому Сципиону Африканскому.
То есть у Полибия отсутствуют неудачи римской армии во II Пунической войне, катастрофы и поражения и лишь один Сципион является победителем? Он как-то искажает факты?
А судя по Полибию, Сципион рассчитывал на вечный мир, а вот нехорошие Карфагеняне все испортили.
Как сообщение о намерениях Сципиона противоречит факту о подготовки к продолжению войны обеими сторонами?
Каждый автор имеет свои собственные предпочтения, однако пока они не уличены в фальсификациях, они достойны изучения и имеют ценность.
Что же - Полибий излагает эвакуацию Ганнибала со слов Сципиона? Так он того не видел вообще........
То есть у Полибия отсутствуют неудачи римской армии во II Пунической войне, катастрофы и поражения и лишь один Сципион является победителем? Он как-то искажает факты?
Как сообщение о намерениях Сципиона противоречит факту о подготовки к продолжению войны обеими сторонами?
Каждый автор имеет свои собственные предпочтения, однако пока они не уличены в фальсификациях, они достойны изучения и имеют ценность.
1/Полибий вообще не в курсе деталей, вот и посвятил по сути событиям последних недель в Италии лишь пару строчек.
2. Не понял вопроса. Полибий с определенного этапа ведет повестсвование событий армии Сципиона. Поражение Магона, например, у него вообще не упоминается.
3. Есть мнение, что Сципион рассчитывал, что его мирный договор, тезисы которого были выложены мною выше, будет принят Сенатом. Но как видно такой вариант не устраивал никого кроме самого Сципиона. В любом случае и Полибий и Ливий сваливают вину за срыв перемирия на Карфаген (эпизод с захватом судов). Важно понимать, что оба источника были ПРОРИМСКИМИ.
1/Полибий вообще не в курсе деталей, вот и посвятил по сути событиям последних недель в Италии лишь пару строчек.
Вообще-то последние книги Полибия сохранились сильно фрагментарно..........
2. Не понял вопроса. Полибий с определенного этапа ведет повестсвование событий армии Сципиона. Поражение Магона, например, у него вообще не упоминается.
А именно - какое поражение?
3. Есть мнение, что Сципион рассчитывал, что его мирный договор, тезисы которого были выложены мною выше, будет принят Сенатом. Но как видно такой вариант не устраивал никого кроме самого Сципиона. В любом случае и Полибий и Ливий сваливают вину за срыв перемирия на Карфаген (эпизод с захватом судов).
Ну так для этого он свой вариант предварительно и озвучил. Но принятия его он вряд ли ожидал, поскольку и сам намеревался одолеть в сражении Ганнибала.
Нападение карфагенян на римские суда - это факт, вне зависимости от того, чей историк их упоминает....
Вообще-то последние книги Полибия сохранились сильно фрагментарно..........
А именно - какое поражение?
Ну так для этого он свой вариант предварительно и озвучил. Но принятия его он вряд ли ожидал, поскольку и сам намеревался одолеть в сражении Ганнибала.
Нападение карфагенян на римские суда - это факт, вне зависимости от того, чей историк их упоминает....
1. Ну именно эта книга ведь сохранилась. Просто Полибий ведет повествование о событиях в Африке. А вот про Италию - почти ни слова.
2. Когда Магон получил смертельное ранение.
3. Вы так считаете. Может быть. Меня удивляет излишне миролюбивая риторика Сципиона в повествовании от Полибия.
4. Этот факт неоспорим. Но давайте посмотрим на подобный факт со стороны карфагенян. Заключено перемирие, идут разговоры о вечном мире, а тут в гавань шторм прибивает караван с грузом, назначение которого, говорит о подготовке к дальнейшей войне. Ваши действия в этом случае? Я не оправдываю Карфагенян, я просто говорю, что учитывая, что и Полибий и Ливий были проримскими источниками, то и акценты в данном случае смещены в сторону признания действий Карфагена вероломными. О Римских военных приготовлениях, могущих дать повод к войне - умалчивается.
Сообщение отредактировал AlexNik: 15.05.2015 - 13:30 PM
