←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Интеграция варваров

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 07.09 2013

 "Не пытаясь оказать сопротивление на просторной равнине, они отступили и вызвали к себе на подмогу всю свою молодежь, оставшуюся дома." 

 

Какая оставшаяся дома молодёжь в шайке разбойников.

 

"рассеявшись, как это у них принято, направились в свои неприступные крутые горы."

 

 Полагаю "рассеялись" это значит пошли по домам.

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 07.09 2013

Смешно. Значит народ небольшой области, крупнейшими городами которой являлись Сабатра, Листра и Исавра (известные уже Птолемею), пребывал на стадии разложения родовых общин??? 

 

 

 

"Еще в IV—V вв. воинственное племя исавров жило кланами, подчиняясь своим родовым и племенным вождям и мало считаясь с властью правительства."

"История Византии"

Редакционная коллегия: академик С. Д. Сказкин (отв. редактор), члены-корреспонденты АН СССР В. Н. ЛАЗАРЕВ, Н. В. ПИГУЛЕВСКАЯ, доктора исторических наук А. П. КАЖДАН, Е. Э. ЛИПШИЦ, Е. Ч. СКРЖИНСКАЯ, М. Я. СЮЗЮМОВ, З. В. УДАЛЬЦОВА (зам. отв. редактора), кандидты исторических наук Г. Г. ЛИТАВРИН, К. А. ОСИПОВА.
Издательство "Наука"
Москва 1967.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 07.09 2013

Воевать с тремя закалённными в боях легионами и принудить их к отступлению 

слишком  круто для шайки разбойников.

 

С чего это Вы взяли? Во-первых относительно легионов. Из трех легионов, упоминаемых Марцеллином, два относились к comitatenses, а следовательно численно имели ок. 1 000 солдат, тогда как третий легион (legio I Isaura sagittariorum) числился в разряде pseudocomitatenses, то есть был наименее боеспособен. Ко времени составления такого документа, как Notitia dignitatum, в Исаврии стояли два вышеупомянутых легиона, то есть ок. 2 000 солдат. Это должно свидетельствовать о чрезвычайной мятежности провинции?

 

Во-вторых, сложность подавления выступления разбойников заключалась не в их силе, а в труднодоступности места. Точно также и Зосим (I, 69), рассказывая о выступлении исаврийских разбойников под руководством Лидия, пишет - Когда же для пленения разбойников были собраны солдаты, Лидий, который не мог противостоять римским войскам, занял Кремну, город Ликии, расположенный в местности обрывистой и частично укрепленный глубочайшими рвами. . . 

Вот и все. Дело здесь заключается не в "стоявших на уровне родоплеменных отношений варварах", а всего лишь в природных труднодоступных местах, укрепленных дополнительно.

 

Какая оставшаяся дома молодёжь в шайке разбойников.

Шайка разбойников - это не кадровые части, к ней могут присоединиться все, кто пожелает.

Полагаю "рассеялись" это значит пошли по домам.

Это значит укрылись там, где их трудно поймать.

 

"Еще в IV—V вв. воинственное племя исавров жило кланами, подчиняясь своим родовым и племенным вождям и мало считаясь с властью правительства."

"История Византии"

 

Все это крайне увлекательно - на определенном этапе. Потом, когда осознаешь, что бумага в состоянии выдержать все, хочется к данным декларациям хотя бы минимальных доказательств. Иначе становится занимательным наблюдать, как "клановое общество" исавров дало таких лиц, которые, добиваясь патрициата и консулата (не говоря уже о высших военно-административных постах) одно время пользовалось в Империи едва ли не высшим влиянием. :)

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 07.09 2013

 Иначе становится занимательным наблюдать, как "клановое общество" исавров дало таких лиц, которые, добиваясь патрициата и консулата (не говоря уже о высших военно-административных постах) одно время пользовалось в Империи едва ли не высшим влиянием.  :)

Понятно: "Чумазый играть не может."

 

А как же Стилихон он ведь вандал, Аэций тоже германец.

 

В 5-6в только германцы и исавры могли быть воинами, остальные народы Р.И.

ими быть не могли по причине своей высокоразвитости, они предпочитали 

заниматься членовредительством.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 07.09 2013

Понятно: "Чумазый играть не может."

 

А как же Стилихон он ведь вандал, Аэций тоже германец.

 

В 5-6в только германцы и исавры могли быть воинами, остальные народы Р.И.

ими быть не могли по причине своей высокоразвитости, они предпочитали 

заниматься членовредительством.

Это типа шутка юмора такая? Стилихон и Аэций это что, рядовой состав? А последний к тому же еще и германцем оказался! :D  Велизарий вероятно тоже.....

Вообще же  вместо того чтобы писать подобные глупости следовало бы поначалу выяснить национальный состав кадровых частей, а уж потом смешить народ подобными заявлениями...........


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 07.09.2013 - 15:38 PM
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 07.09 2013

 следовало бы поначалу выяснить национальный состав кадровых частей, а уж потом смешить народ подобными заявлениями...........

Вы правы, подскажите пожалуйста источники и исследования на эту тему.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.09 2013

Все это крайне увлекательно - на определенном этапе. Потом, когда осознаешь, что бумага в состоянии выдержать все, хочется к данным декларациям хотя бы минимальных доказательств. Иначе становится занимательным наблюдать, как "клановое общество" исавров дало таких лиц, которые, добиваясь патрициата и консулата (не говоря уже о высших военно-административных постах) одно время пользовалось в Империи едва ли не высшим влиянием.  :)

Те кто жили в горах вне городов всё-таки должны были уступать горожанам в цивилизованности. Это даже в 20 веке было зачастую очевидно. Хотя переносить реалии одной эпохи на другую не совсем корректно, думаю, такое вполне могло иметь место в случае исавров.

 

 

 

А как же Стилихон он ведь вандал, Аэций тоже германец.

Эти люди были наполовину римлянами (в случае с Аэцием его полуварварство менее отчётливо доказуемо). Аэций (возможно, полумезиец по отцу - мезийцы племя на территории Римской империи, т. е. римляне; есть и иные предположения о происхождении его отца, но мать Аэция была аристократкой из Италии, т. е. чистокровной римлянкой) вообще ощущал себя стопроцентным римлянином (судя по косвенным данным), хотя с варварами умел находить общий язык тоже.

 

 

В 5-6в только германцы и исавры могли быть воинами, остальные народы Р.И.

ими быть не могли по причине своей высокоразвитости, они предпочитали 

заниматься членовредительством.

Нет. В битве при Адрианополе римляне потерпели большое поражение, и после этого количество германцев в составе войск возросло. Однако не только они служили в войске. Например прочтите о том, кто состоял в римских войсках в битве при Фригиде. В 6 веке, т. е. при Юстиниане, антско-гуннско-германское участие имеет место, но вряд ли можно говорить, что превалирует в армии.

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 07.09 2013

 Например прочтите о том, кто состоял в римских войсках в битве при Фригиде. 

 

Дайте ссылку - прочту.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.09 2013

Дайте ссылку - прочту.

Думаю, для начала достаточно ознакомиться с рассказом Гиббона ("Закат и падение Римской империи", изд. 2001, том 3, стр. 279 и далее). Ваварвы готы указаны в источниках как союзники (что подразумевает участие основных римских сил). Бакурий, поставленный во главе варваров-союзников, это полководец армянского отряда (Зосима). Некоторые исследователи пишут об участии сирийцев в войске Феодосия Великого (лично мне это кажется спорным). Клавдиан в походе Стилихона в Фессалию против Алариха в 395 г. с уцелевшими после битвы при Фригиде войсками, говорит о галлах (несомненно, они входили в состав армии Евгения до Фригида) в Панегирике на Третье консульство Гонория (кн. 2, 101-119):

http://simposium.ru/ru/node/9542

Им же упоминаются "армянские илы" Стилихона (Руфин 2.106-109). Такжеже Клавдиан говорит, что в своём войске правый фланг Стилихон доверил армянам, а левый - галлам (Руфин 2.175-176).

 

Клавдиан в панегирике Стилихону (1.155-160) перечисляет, что в его войске были перемешаны колхи, иберийцы, армяне, мидийцы, индийцы, «саки» (скифы), а также «роданские когорты» (галльские подразделения)

 

Здесь можно ознакомиться чуть подробнее с вопросом этнической комплектации римского войска на рубеже 4 и 5 века:

http://elar.urfu.ru/.../adsv-40-03.pdf

 

Можно не сомневаться, что римское население участвовало в комплектации войск. Но скорее всего, тяготилось этим, и именно поэтому росла тенденция к использованию варваров.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.09 2013

 

Клавдиан в панегирике Стилихону (1.155-160) перечисляет, что в его войске были перемешаны колхи, иберийцы, армяне, мидийцы, индийцы, «саки» (скифы), а также «роданские когорты» (галльские подразделения)

 

Скорее всего здесь имеет место риторическое преувеличение. Что это за индийцы, саки-скифы, мидийцы или колхи в римской армии??? То же самое касается и армян - в подчинении магистра Востока было два "армянских" легиона - I Armeniaca и II Armeniaca, относившиеся к pseudocomitatenses, то есть малопригодные для полевых сражений. Это не говоря о том, что само наименование Armeniaca вовсе не свидетельствует в пользу формирования данного подразделения из армян, а всего лишь указывает на место его формирования или стоянки. Из достаточно достоверных источников известно лишь то, что в армии Феодосия было до 10 000 готов-федератов (напр. Oros. VII, 35.19) и множество союзников из варваров, живших по Истру (Soz. VII, 24)

 

Бакурий - это иберийский царь, впоследствии comes domesticorum и magister militum; его роль в битве при Фригиде отмечается многими писателями, хотя и не уточняется какова именно она была. Сократ (V, 25) указывает на ведущую роль Бакурия при оказании помощи варварам, терпящим поражение на стороне Феодосия - он своевременно пришел им на помощь.

 

Что же касается наличия в римской армии исаврских подразделений, то их численность можно увидеть на примере Готской войны - так, поначалу армия Велизария состояла из 4 000 регулярных пехотинцев и 3 000 исавров, из союзников было 200 гуннов и 300 мавров; позднее прибыла другая, состоявшая из 3 000 исавров Павла и Конона, 800 фракийских всадников Иоанна, 1 000 регулярных всадников Александра и Марценция, 300 всадников Зенона (неясного происхождения) и 500 всадников из Калабрии. То есть соотношение исавров здесь было ощутимым, хотя с другой стороны в битве при Суроне (апрель 531 года) в армии Велизария из 20 000 человек исавры составляли лишь 2 000.... кстати про исавров у Прокопия есть интересное замечание - 

они были совершенно неопытны в военном деле, потому что совсем недавно отнятые от земледельческих работ, они впервые подверглись опасностям войны, прежде им совершенно неизвестным . . . впрочем, не все они являлись исаврами, но большую их часть составляли ликаоны . . . (BP I, 18.39-40)


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 08.09.2013 - 09:42 AM
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 08.09 2013

 Клавдиан в походе Стилихона в Фессалию против Алариха в 395 г. с уцелевшими после битвы при Фригиде войсками, говорит о галлах (несомненно, они входили в состав армии Евгения до Фригида) 

 Такжеже Клавдиан говорит, что в своём войске правый фланг Стилихон доверил армянам, а левый - галлам (Руфин 2.175-176).

 

Клавдиан в панегирике Стилихону (1.155-160) перечисляет, что в его войске были перемешаны колхи, иберийцы, армяне, мидийцы, индийцы, «саки» (скифы), а также «роданские когорты» (галльские подразделения)

Собственно галлов нельзя отнести к варварам в 4в. Насколько я понял 

«роданские когорты» (галльские подразделения) находились в числе федератов,

а значит не могли состоять из галлов. Очевидно они состояли из германцев  

разных племён поселённых в Галлии ?

 

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 08.09 2013

 

 

Можно не сомневаться, что римское население участвовало в комплектации войск. Но скорее всего, тяготилось этим, и именно поэтому росла тенденция к использованию варваров.

Так и я о том же.

 

Думаю что большинство из "римского населения" в армии 5-6в  - потомки германцев и других варваров интегрированных в римский этнос. Хотя могли быть и потомственные римляне если их призывали насильно.

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 08.09 2013

 

 

Что же касается наличия в римской армии исаврских подразделений, то их численность можно увидеть на примере Готской войны - так, поначалу армия Велизария состояла из 4 000 регулярных пехотинцев и 3 000 исавров, из союзников было 200 гуннов и 300 мавров; позднее прибыла другая, состоявшая из 3 000 исавров Павла и Конона, 800 фракийских всадников Иоанна, 1 000 регулярных всадников Александра и Марценция, 300 всадников Зенона (неясного происхождения) и 500 всадников из Калабрии. То есть соотношение исавров здесь было ощутимым, хотя с другой стороны в битве при Суроне (апрель 531 года) в армии Велизария из 20 000 человек исавры составляли лишь 2 000.... 

 

Где то читал что ударной частью армии Велизария были лангобарды специально посланные их вождём для покорения Италии.


Сообщение отредактировал eshev.sergey: 08.09.2013 - 11:38 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.09 2013

Где то читал что ударной частью армии Велизария были лангобарды специально посланные их вождём для покорения Италии.

Лангобардов (федераты Византии с 541 года) привлёк в свои войска Нарсес (551 г.). В 552 г. участвовали в решающей битве с Тотилой при Тагине (Busta Gallorum). Прокопий пишет и о союзе с лангобардами, и об их помощи Нарсесу против Тотилы, незадолго до войны лангобардов с гепидами (Война с готами кн. 4):

еще недавно лангобарды послали такое большое количество воинов, чтобы они вместе с Нарзесом отправились на войну против Тотилы и готов.

 

весной 552 г. (там же):

Нарзес, снявшись лагерем из Салон, двинулся против Тотилы со всем римским войском, бывшим очень большим. Он вез с собою очень много денег, полученных им от императора. На эти деньги он намеревался собрать значительное войско и снабдить его всем необходимым для войны, а также заплатить всем воинам, бывшим в Италии, все прежние долги; император задолжал им за долгое время, не доставляя им из казначейства, как принято, установленного жалованья. Этим способом он думал оказать воздействие на мысли и настроение тех, которые перебежали на сторону Тотилы, так чтобы они, привлеченные этими деньгами, изменили свой выбор и передумали, на чьей стороне им быть. И в прежнее время император Юстиниан относился к этой войне с большим вниманием, но в последний момент он приготовился к ней с удивительной тщательностью. Когда Нарзес увидал, что ему суждено быть начальником этой войны в Италии, он проявил чувство гордости и честолюбия, приличествующее хорошему полководцу: он сказал, что будет служить императору, [106] раз он это ему приказывает, только в том случае, если ему не будет отказано взять с собой хорошие боевые силы. И действительно, он получил от императора Римской империи достойные такого высокого имени деньги, отборных воинов и оружие для ведения этой войны; и сам он, проявляя неутомимую энергию, собрал значительное войско. Он вывел из Византии большое количество римских воинов, кроме того, собрал многих из жителей Фракии и Иллирии. Вместе с ним шел и Иоанн со своим собственным войском и с войском, оставленным его тестем Германом. Затем король лангобардов Аудуин, побужденный к этому со стороны императора Юстиниана большими денежными подарками, и во исполнение договора о союзе, послал ему в качестве союзного отряда лучших воинов, отобрав из своих приближенных две тысячи пятьсот человек, за которыми в качестве служителей следовало больше трех тысяч воинственных бойцов. Следовало за Нарзесом и из племени эрулов больше трех тысяч, все всадники; начальником их, наряду с другими, был Филемут. Было очень много и гуннов, и Дагисфей со своими приближенными, по этой причине освобожденный из заключения; также и Кабад, имевший при себе многих персов-перебежчиков, сын Зама и внук персидского царя Кабада, о котором я рассказывал в предыдущих книгах (I, гл. 23), что он благодаря старанию Ханаранга (Адергудунбада) бежал от своего дяди Хозрова и много лет тому назад прибыл в пределы римлян. Был с ним и Асбад, юноша по возрасту, родом из гепидов, исключительно энергичный, имевший при себе четыреста своих соплеменников, выдающихся в военном деле воинов. Был в его войске и Аруф, родом эрул, но с детских лет полюбивший образ жизни римлян и взявший замуж дочь Маврикия, сына Мунда. Он сам был очень воинственен и среди своей дружины и своих приближенных имел многих из племени эрулов, людей очень прославленных в опасностях войны. Иоанн, по прозвищу «Фагас» («Обжора»), о котором я не раз упоминал в предыдущих книгах, стоял во главе отряда [107] римлян, людей храбрых и воинственных.

 

В той же книге, в разделах 31-33 повествуется об участии лангобардов в битве при Тагинэ.

http://militera.lib....riensis/08.html

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.09 2013

Собственно галлов нельзя отнести к варварам в 4в. Насколько я понял 

«роданские когорты» (галльские подразделения) находились в числе федератов,

а значит не могли состоять из галлов. Очевидно они состояли из германцев  

разных племён поселённых в Галлии ?

Тут можно припомнить ещё Руфина, умерщвлённого в Константинополе Гайной, постоянно называемого в источниках "галлом". Вы считаете, что он тоже на самом деле был германцем?

 

Так и я о том же.

Не совсем.

 

Думаю что большинство из "римского населения" в армии 5-6в  - потомки германцев и других варваров интегрированных в римский этнос.

Вы этого утверждать с уверенностью не можете, поскольку это неизвестно.

 

Хотя могли быть и потомственные римляне если их призывали насильно.

В некоторых случаях, видимо, существовал призыв. В иных случаях взамен воинской повинности накладывался соответствующий налог (который мог колебаться в случае экстренных военных нужд: напомню случай с расправой Феодосием Великого над антиохийцами из-за их мятежа в связи с выплатой decennalia в период войны Феодосия Великого с узурпатором Магном).

http://www.litmir.ne...r/?b=61391&p=59

 

http://www.litmir.ne...r/?b=61391&p=60

 

http://www.litmir.ne...r/?b=61391&p=61

 

http://www.litmir.ne...r/?b=61391&p=62

 

http://www.litmir.ne...r/?b=61391&p=63

 

http://www.litmir.ne...r/?b=61391&p=64

 

http://www.litmir.ne...r/?b=61391&p=65

 

Или тут:

http://azbyka.ru/tse...ie_20-all.shtml

 

Или тут:

http://www.e-reading...lyustraciy.html

и т. д.

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 09.09 2013

Тут можно припомнить ещё Руфина, умерщвлённого в Константинополе Гайной, постоянно называемого в источниках "галлом". Вы считаете, что он тоже на самом деле был германцем?

 

 

 

Флавий Руфин - родился в Галлии, национальность неизвестна.

 

Не могли галлоримляне входить в число федератов на ровне с "колхи, иберийцы, армяне" и т.д.

 

Племена германцев селились в Галлии, на правах федератов, ещё во 2в.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 09.09 2013

Флавий Руфин - родился в Галлии, национальность неизвестна.

 

Почему это неизвестна? Зосим (IV, 51. 1) - пишет Κελτς τὸ γνος - родом кельт. 

 

Племена германцев селились в Галлии, на правах федератов, ещё во 2в.

Откуда Вы такое берете? Институт федератов возник лишь в IV веке. 

Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 09.09 2013

 

 

Откуда Вы такое берете? Институт федератов возник лишь в IV веке. 

 

 "В 175 г. н.э. Марку Аврелию пришлось заключить с маркоманами мирный договор, по которому они признавали верховную власть императора. Некоторые из них согласились нести службу в римских легионах и были поселены в качестве зависимых поселенцев в особых пограничных селениях."

 

Согласен что поселения германцев в качестве федератов происходили позже.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 09.09 2013

 "В 175 г. н.э. Марку Аврелию пришлось заключить с маркоманами мирный договор, по которому они признавали верховную власть императора. Некоторые из них согласились нести службу в римских легионах и были поселены в качестве зависимых поселенцев в особых пограничных селениях."

 

 

Ну и что? То, что Вы упомянули, является привлечением варваров к службе в римской армии на условиях пополнения вспомогательных войск. Дион Кассий (LXXII, 11. 4) говорит об этом эпизоде - 

Часть из них была отправлена в разные места для ведения военных действий, так же как те пленники и перебежчики, которые годились [для службы]; другие получили земли в Дакии, Паннонии, Мёзии, в Германии и в самой Италии

Однако он тут же разграничивает тех варваров, что были включены в римскую армию на правах вспомогательных войск и тех, что были поселены на землях в качестве земледельцев. Тем более, что он поясняет, что это были варвары сдавшиеся, что исключает их из числа могущих вступать с империей в договорные отношения. 

 

В дальнейшем Коммод несколько видоизменил условия мира, получив от варваров оружие и людей - по 13 000 от квадов и маркоманнов и разрешив им не поставлять контингенты ежегодно и становил буферную зону по границе империи в 40 стадиев. (ibid. LXXIII, 2. 3-4)

 

Первые федераты, получившие земли для поселения и за это служившие в римской армии, это вандалы, поселенные Константином в Паннонии.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.09 2013

А я напомню пример батавов, ещё во времена Августа и войн Тиберия и Германика в Германии. О восстании Цивилиса... Именно статус батавов послужил видимо основой для будущего статуса франков в этих же землях на Нижнем Рейне. В любом случае батавы не были федератами.

Ответить