←  История науки

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Была ли решающей роль Европы в прогрессе?

Фотография scriptorru scriptorru 02.09 2019

Советская  историческая школа, за исключением новейшего периода, не истязала историю так, как ее истязает сегодня учитель Скриптор,

Что вы несете? Именно вы издеваетесь над нормальным вариантом обсуждения исторических тем. Ничего полезного вам здесь написать не удалось.

 

учитель Скриптор,

Я не учитель. Опять ложь.

 

Поэтому не надо рассказывать, что корни европейского успеха основаны исключительно на азиатских достижениях.

Опять искажаете смысл обсуждения. Обсужался вопрос, является ли роль Европы в деле прогресса исключительной?. Ответ- нет не является. Много важного было создано на Востоке, при этом последний в определенные периоды, превосходил Зап. Европу в деле прогресса. Я конечно, далек от идеи, что эллины все позаимствовали на Востоке. Но каждый кто разбирается в вопросе (я Яго не имею в виду), знает эту книгу https://en.wikipedia...ki/Black_Athena  Яго, можете через переводчик почитать о ней. Автор конечно перегибает палку, но сама постановка вопроса была интересна.


Для своего времени, для своего региона, китайская цивилизация была передовой. Лишь была, но не осталась.

По вашему современный Китай отсталый что ли? Да...


Сообщение отредактировал scriptorru: 02.09.2019 - 13:46 PM
Ответить

Фотография Яго Яго 02.09 2019

является ли роль Европы в деле прогресса исключительной?

Поднимите мне веки! )))

Посмотрите на название темы. Не "исключительной", а "решающей". И не "является", а "была".

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 03.09 2019

Посмотрите на название темы. Не "исключительной", а "решающей". И не "является", а "была".

Как это меняет дело, прямо таки кардинально ;)  Так мы увидели, что в течении 5000 лет истории цивилизации "решающая" роль была у разных регионов. Когда в Китае массовым тиражом выпускалась печатная продукция, в эпоху викингов в Европе, какой-нибудь скандинав, мог где-то руны накарябать, очень кратко :)

Ответить

Фотография Яго Яго 03.09 2019

в течении 5000 лет истории цивилизации "

 В течение 5000 лет не существовало единой цивилизации. Древний мир был очень разобщен. Сами эти пять тысячелетий не представляют единого целого - это пряди каната, у которых состояние каждой пряди отличается от состояния другой.

Во времена величия Китая, причем регионального, ограниченного Дальним Востоком, Средиземноморье и государства Центральной Азии только набирали силу. Я не знаток древней истории, и допускаю, что Китай являлся лидером довольно долго. Но повторюсь, его лидерство никак не влияло на Ближний Восток, Египет, Грецию и Рим. Пройдет еще одно тысячелетие, и степняки раздраконят  Поднебесную империю в прах.

Другое дело последнее тысячелетие, когда на роль мирового лидера постепенно выдвигается Европа, Кстати, я Московскую Русь тоже причисляю к Европе. В середине 18-го века ватаги казаков, появившиеся на границах Китая, вызвали там замешательство. А еще через двести лет российские графы, ковыряя зубочисткой, оттирали у китайской империи целые края.

Сегодня, благодаря финансовой, технической и культурной помощи Запада, то есть Европы, Китай вновь обрел могущество. Однако это могущество основано не на собственных идеях, не на собственном ноу-хау, а на умелом заимствовании.

Европе не у кого было заимствовать, когда Фарадей изобретал электричество, когда голландцы, французы, немцы и англичане постепенно построили паровую машину, когда Маркони и Попов изобретали радио, когда Кюри исследовал радиоактивность, как явление, когда братья Райт и Жуковский строили первые аэропланы, когда Дарвин писал свое "Происхождение видов". Ни китайцы, ни индийцы никак не способствовали возникновению идей демократии и либерализма.

Азиаты пришли на готовенькое.


Сообщение отредактировал Яго: 03.09.2019 - 16:45 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 03.09 2019

Азиаты пришли на готовенькое.

 

 Извините г-да, но мы в Европе тоже "азиаты", т.к. пришли сюда после ледника из Азии и Африки. Поэтому попрошу быть корректней, а не потому, что г-н Стефан меня зачислит в китайские националисты - с глупого какой спрос?  Азиаты потом никуда не "приходили". Разве только мусульмане захватили Испанию, но германцы их скоро выбили оттуда. Сицилию тоже норманны из французской Нормандии заняли... Правда, Африка, в древнеримском смысле, осталась за Исламом, но это пока ничего не решает.

 

 Вообще - мы о чём? Мы ведь о какой-то "решающей роли Европы", которой не было даже в эпоху колониальных войн. Ничего эти войны не решали кроме ознакомления местных жителей, которое продолжается до сих пор, с достижениями агрикультуры европейцев. Полезно, но не больше. Г-н Яго желал доказать, что весь прогресс в мире это дело рук европейцев, но только попытались копнуть эту проблему глубже, всё оказалось не так. Разрозненные культуры Востока двигали цивилизацию не меньше, а даже больше и этому нельзя удивляться, т.к. они живут на планете дольше.

 

 Возможно, если и мы проживём на Земле столько лет как культуры Востока, то и у нас появятся основания утверждать, что в чём-то и мы "решающие", но пока это возможно только в случае уничтожения всего живого на Земле.

Ответить

Фотография Яго Яго 03.09 2019

Возможно, если и мы проживём на Земле столько лет как культуры Востока, то и у нас появятся основания утверждать, что в чём-то и мы "решающие", но пока это возможно только в случае уничтожения всего живого на Земле.

Шутов вы знаете, как я вас уважаю, но вы болтун.))) Причем болтун бессовестный.

 

Без технического и научного прогресса, без великих научных открытий и изобретений, без культурного рывка, которые европейцы сделали в последнем тысячелетии, современное состояние человечества, (том числе Китая и Индии) было бы невозможно.

Я еще могу понять, когда отрицает очевидное какой то учителишка. Что с него взять? Но любой другой технарь, а я подозреваю, что вы в прошлом были близки к технике, не может поддерживать упоротую ересь. Отрицать решающую роль Европы в научно-техническом и культурном прогрессе, и находиться при этом в здравом уме, невозможно.

 

Если встать на позиции Скриптора, то все, пипец современному прогрессу. Никакие индийские или китайские боливары не вынесут три тяжелых ноши: культуру, науку и современную технику.

 

Вы со Скриптором напоминаете мне советских пэтэушников времен перестройки. Вчерашние колхозные пацанчики, попав в городское общежитие, старались поразить горожан своей "непосредственностью" Фули нам город? Мы круче, и класть на город хотели."

 

Помните блатную версию басни "Ворона и Лисица"? "Да что мне волк? Семь раз слону давала, и от медведя делала аборты!"


Сообщение отредактировал Яго: 03.09.2019 - 21:58 PM
Ответить

Фотография Gurga Gurga 03.09 2019

Если бы не было изобретено то-то и то-то в Азии, Африке, в Европе за 5000 лет, то не было бы прогресса в Европе последние 200 лет.

 

Например, приоритет Европы это телескоп и хронометр, что дало возможность резко продвинуть астрономию и, как следствие, навигацию и картографию. 

А что у других? Астролябия и ее производные (Александрия), компас (Китай, арабы), часы - солнечные, песочные, водяные, огненные..., портоланы - навигационные карты, астрономия. Только все это было доступно узкому кругу, потому что не было дешевых бумажных книг.

Астрономические наблюдения и записи кроме европейцев вели арабы, китайцы, индийцы, евреи, тюрки... Например, ориентировка храмов на  Мекку или Иерусалим без многолетних астрономических наблюдений и сравнительно точного знания времени не возможна. Европейцы выбрали Гринвич и Париж. 

В Чернигове сохранился самый древний храм времен Киевской Руси, который имеет солнечную башню: солнечные лучи проходят через окошки и показывают время с точностью 5 мин на противоположной стене в зависимости от времени года на разных знаках зодиака. Аналогичная башня была в Багдаде при синагоге. Если учесть, что после захвата мусульманами в Багдаде синагоги уже не строились, то эта башня была построена до 630г. Чтобы построить такую башню в 1030г необходимо было иметь соответствующие записи.

Ответить

Фотография Яго Яго 03.09 2019

о не было бы прогресса в Европе последние 200 лет.

Почему вы берете только 200 лет? Ведь это 1819 год. когда вовсю работали паровые машины. Уже были Уатт и Карно, уже Дарвин готовился стать Дарвином

Ответить

Фотография Gurga Gurga 03.09 2019

Почему вы берете только 200 лет? Ведь это 1819 год. когда вовсю работали паровые машины. Уже были Уатт и Карно, уже Дарвин готовился стать Дарвином

 247 лет.  :blush2:

В 1514 году нюрнбергский ученый Иоганн Вернер разработал метод определения долготы, основанный на наблюдении за движением Луны, а Галилео Галилей в 1616 году — метод вычислений на основании положения спутников Юпитера. Однако и то и другое требовало оснащения корабля телескопом, специальными инструментами и таблицами. В море же зачастую выходили «флибустьеры и авантюристы», не подготовленные к столь серьезным исследованиям.

В 1510 году испанец Санто Крус предложил простой и доступный способ определения географических координат корабля в море: взяв за точку отсчета какое-либо место на Земле (например, сейчас такой точкой считается английский Гринвич) и имея очень точные часы, вести расчеты, принимая во внимание время в исходной точке и местное время. Умноженная на 15 разница между ними как раз и равна долготе.

Однако необходимы были точные часы, способные работать в специфических условиях качки, перепадов температуры, давления, влажности и разной на разных широтах силы тяжести. Ведь стоит находящимся на экваторе часам поспешить или опоздать всего на одну секунду, и расчеты долготы корабля дадут ошибку в 400 м.

Почти три века лучшие умы человечества работали над созданием и совершенствованием часов для мореплавателей. При этом двигала ими не только пытливость. Немалую роль сыграло «материальное стимулирование». Морские державы не хотели больше терпеть огромные потери из-за слабого развития штурманского дела (за 1707 год Англия потеряла четыре корабля и около двух тысяч человек). И в 1714 году британский парламент объявил приз для создателя устройства, которое могло бы определять долготу судна в любой точке Земли с точностью в полградуса. Максимальная сумма (за точность в полградуса при плавании из Англии в Индию) была предложена фантастическая, как по тем, так и по нынешним временам, — 20 тыс. фунтов стерлингов (около двух миллионов сегодняшних долларов США).

....

В 1772 году престарелый Гаррисон, наконец, получил свой приз, не считая более 4000 фунтов (на наши деньги — около миллиона фунтов), выделенных ему за эти годы на разработки.

https://www.popmech....avigacii/#part8

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 04.09 2019

Шутов вы знаете, как я вас уважаю, но вы болтун.))) Причем болтун бессовестный.   Без технического и научного прогресса, без великих научных открытий и изобретений, без культурного рывка, которые европейцы сделали в последнем тысячелетии, современное состояние человечества, (том числе Китая и Индии) было бы невозможно. Я еще могу понять, когда отрицает очевидное какой то учителишка. Что с него взять? Но любой другой технарь, а я подозреваю, что вы в прошлом были близки к технике, не может поддерживать упоротую ересь. Отрицать решающую роль Европы в научно-техническом и культурном прогрессе, и находиться при этом в здравом уме, невозможно.   Если встать на позиции Скриптора, то все, пипец современному прогрессу. Никакие индийские или китайские боливары не вынесут три тяжелых ноши: культуру, науку и современную технику.   Вы со Скриптором напоминаете мне советских пэтэушников времен перестройки. Вчерашние колхозные пацанчики, попав в городское общежитие, старались поразить горожан своей "непосредственностью" Фули нам город? Мы круче, и класть на город хотели."   Помните блатную версию басни "Ворона и Лисица"? "Да что мне волк? Семь раз слону давала, и от медведя делала аборты!"

Сколь можно склочничать, г-н Яго и сочинять всякого рода бредни (не знаю как это еще назвать) о собеседниках. Сложно даже представить, что у вас было по логике и математике... При этом вы еще пытаетесь оценивать людей уровень развития которых, для вас в ближайшее время недостижим... Где конретика, помимо ваших фантазий и оценочных суждений низкопробного характера? Спрашиваю у вас как у отпетого пэтэушника этой темы? По духу вы напоминаете человека средневековья, которому вера и традиция, заменяют развитие в духе рационализма. И с таким подходом вы участвуете в обсуждении? Пора вам задуматься о том, что нужно развиваться. Для вас стать "учителишкой", думаю, стало бы непосильной ношей. Учителей следует уважать, за то, что они делают, думаю не вам о них пренебрежительно отзываться ибо не доросли. Что, касается меня, то я не учитель. Кому вы этот демагогический посыл адресуете, не очень понятно. Впрочем, разбираться в патологиях вашего сознания мне надоело.


Сообщение отредактировал scriptorru: 04.09.2019 - 08:59 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 04.09 2019

Во времена величия Китая, причем регионального, ограниченного Дальним Востоком, Средиземноморье и государства Центральной Азии только набирали силу. Я не знаток древней истории, и допускаю, что Китай являлся лидером довольно долго. Но повторюсь, его лидерство никак не влияло на Ближний Восток, Египет, Грецию и Рим. Пройдет еще одно тысячелетие, и степняки раздраконят  Поднебесную империю в прах.

Китай как источник технологий и знаний влиял и на Центральную Азию, и на Ближний Восток, и на Европу. В той или иной форме, начиная с поставок шелка, появления бумаги в Европе. Вы хоть за фактами следуйте. Военные технологии периодически приходили именно с Дальнего Востока. Поздний Рим старательно копирует восточного тяжеловооруженного всадника, как ударную силу, так появляется европейский рыцарь, наследник катафрактариев Востока, Ирана с одной стороны, и аваров, принесших стремена в Европу. Появление стремян - тоже Дальний Восток. Всадники готы не шли ни в какое сравнение с гуннами - стрелками вооруженными сложным луком гуннского типа. Сразу видно, никакого влияния ... Конгениально, фельдмаршал ...

Степняки не разоряли Поднебесную, а старались образовать правящие династии, чтобы пользоваться достижениями китайской цивилизации. Они вписывались в нее. Вот как было.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 04.09 2019

Есть основания думать, что стремена попали на Запад ранее появления авар:
"Считается, что металлические и обтянутые металлом деревянные стремена появляются в пограничной китае-кочевнической контактной зоне именно тогда, когда развивается тяжелый всаднический доспех, в котором трудно или невозможно запрыгивать в седло. Утверждение же, что первые железные стремена появились еще до Р. Х. у сюнну, основанное на публикации тезисов доклада Д. Цэвээндоржа на Конгрессе пре- и протоистории5, представляется несколько преждевременным6. Возможно, прав П. П. Азбелев в том, что именно тюрки смогли полностью использовать всю выгоду от изобретения стремян7. Но проникнуть на запад стремя (и «подножка») могло и до тюркского каганата, например — на что уже многократно указывалось исследователями, — с савирами или огурами, особенно если принять во внимание гипотезу отождествления савиров и сяньби8, а также переселение ашина на Алтай из Ганьсу и Турфана в 460 г.9 — как раз примерно тогда, когда по Приску Панийскому (Prisc. frg. 30 Dind., frg. 40 Blockley) на западе между 461 и 464 гг. появились сарагуры с огурами и оногурами, изгнанные войной с савирами, уходившими от прогнавших их авар, в свою очередь сдвинутых «народами, жившими на побережье Океана»"
 
"Ясно, что как на восточной, так и на западной окраинах огромного евразийского степного мира в первой половине I тыс. н. э. пытались решить одну и ту же проблему: как тяжеловооруженному всаднику попасть в седло без посторонней помощи. И не удивительно, что в разных местах могли быть изобретены и некоторое время могли сосуществовать различные, но чем-то схожие решения. Затем металлическое (или деревянное) кольцо *jüŕeŋgü из севернокитайской пограничной зоны показало свою бóльшую эффективность и быстро вытеснило на западе ременную скрутку, от которой остались только название stroppu, перешедшие на новый предмет. Возможно, то же самое произошло и с какой-то твердой подставкой-ступенькой scala, использовавшейся в римском мире для посадки на коня. Авары же, придя в Среднюю Европу (в Тюрингию в 562 году, а в 568 г. в Среднее Подунавье), лишь подтолкнули этот процесс.."
 
По: Шувалов П.В. Два железных стремени//ΚΟΙΝΟΝ ΔΩΡΟΝ: Исследования и эссе в честь 60-летнего юбилея Валерия Павловича Никонорова от друзей и коллег 20014
 
"Считается2, что стремя было изобретено в IV веке мужунами из группы сяньби или корейцами в северном китайском пограничье3. При этом приводят следующие даты4:
302 год — три статуэтки с 1 овальным стременем каждая («левосторонняя подножка») в комплексе из Чанша вместе с одиннадцатью статуэтками оседланных коней вообще без стремян;
начало IV в. — седло из возможно сяньбийского погребения в Аньяне с одним левосторонним бронзовым овальным золоченым стременем-подножкой;
 
322 г. — статуэтка с 2 стременами из гробницы древнекитайского аристократа из рода Ван близ Нанкина;
 
415 г. — деревянные окованные позолоченной листовой бронзой с укороченной вертикальной планкой стремена в могиле сяньбийского правителя;
 
477 г. — первое письменное упоминание стремени в китайских текстах; конец V в. — в корейской Силле начинают изготовлять стремена, применяя для оковки уже
не позолоченную бронзу, а листовое железо;
 
VI в. — в Японии впервые появляются стремена, целиком кованные из железа.
 
Из этого перечня следует, что левосторонние подножки распространились на рубеже III и IV вв., а парные стремена (гнутые деревянные с металлической обкладкой или бронзовые) вошли в употребление в северокитайской пограничной зоне между 302 и 322 годами, к концу же V века их стали делать из железа."
 
Там же.

Сообщение отредактировал scriptorru: 04.09.2019 - 10:58 AM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 04.09 2019

Степняки не разоряли Поднебесную, а старались образовать правящие династии, чтобы пользоваться достижениями китайской цивилизации. Они вписывались в нее. Вот как было.

 

 Напрасно Вы, ув-й г-н scriptorru, пытаетесь объяснить г-ну Яго что-то из истории развития мира и человечества в нём - он Ленина читал и считает этого достаточным для вынесения своих суждений о судьбах этого мира и о вкладе каждого народа и государства в его прогресс. Да и поздно уже ему с таким настроем что-то изучать... Его марксизм-ленинизм дремуч как еловый лес. С ним даже об "азиатском способе производства" не поговорить, т.к. он и о нём не слышал хотя эту тему поднял сам К.Маркс изучая отчёты и письма британских офицеров (колонизаторов) из Индии.

 

Появление стремян - тоже Дальний Восток. Всадники готы не шли ни в какое сравнение с гуннами - стрелками вооруженными сложным луком гуннского типа. Сразу видно, никакого влияния ... Конгениально, фельдмаршал ...

 

 Что там стремена... Он и о булате ничего не знает. И конструкция гуннского сложного лука для него полная загадка как и наличие в армии монголов 13 века походных кузнечных мастерских... И как могло быть иначе если наши с ним предки, как и прочих северных европейцев, ещё по лесам и болотам сидели и пользовались тем, что Бог пошлёт на обед...

 Молились в своём большинстве ещё языческим богам и боялись нападений викингов и варягов, т.к. у них были боевые топоры и рейнские мечи и они захватывали в плен (в рабство) молоденьких девушек чтобы их продать арабам за серебро.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 06.09 2019

- он Ленина читал и считает этого достаточным для вынесения своих суждений о судьбах этого мира

Ленин больше политик, поэтому и терминологию его, типа термина "азиатчина", как символ отсталости следует понимать в политическом контексте рубежа XIX и XX веков.

 

С ним даже об "азиатском способе производства" не поговорить,

Не так давно вышла книга Семенова - Политарный ("азиатский") способ производства. Сущность и место в истории человечества и России: Философско-исторические очерки

Ответить