Это наверное из какой-нибудь книжки НХ "доказательство"? Я о рис. № 60. Если так, то не удивлюсь, что на рис. и Капитолийскую волчицу обнаружите. Да и сам Форум.
P.S.
Все, надоело играться. Успехов в дальнейших изысканиях.
Протяженность отдельных дендрохронологических шкал по деревьям дуба (темные блоки) и сосны (светлые блоки), извлеченных из аллювиальных отложений в долинах рек Рейна, Дуная и Майна: блоки большого размера - хорошо воспроизводящиеся мастер-хронологии по большому количеству образцов, блоки средних размеров - повторяющиеся хронологии по 3-8 деревьям, узкие блоки - индивидуальные деревья.
Spoiler
Сообщение отредактировал ddd: 23.07.2013 - 18:01 PM
картинку скрыл под спойлер
А подробней об этом можно? Просто у меня сведения, что конкретно эта дата на это извержение 17 век до н.э., не считается установленной абсолютно
Был анализ многочисленных (более 150) радиоуглеродных датировок разнообразных материалов из восточного Средиземноморья, ассоциированных со следами извержения и вызванного им цунами, включая и ветвь оливы, погребённую непосредственно пеплом
Давайте в целях поддержания дискуссии предположим, что калибровки не верны. Может ли радиоуглерод выдать дату 17 век до, если это 12 век нашей? Не при какой погоде. Просто нету правдоподобной модели концентрации С14, которая бы обосновала несовпадение календарных и радиоуглеродных дат более, чем в три раза.
Грубо говоря, концентрация C14 в атмосфере 12 н.э. должна была быть ничтожной. А в 15-м, когда углеродные даты начинают совпадать с датами Фоменко, она должна была резко, в разы, подскочить. У Вас есть астрономические обоснования этого?
Как вы будите научно обоснованно привязывать эти летописные свидетельства с 2 тысячелетием до н.э.? К примеру очень серьезное обмеление Нила было зафиксировано в 12 веке н.э.. Чем принципиально это обмеление хуже вашего?
Более того, обмеление Нила 12 века н.э. идеально вписывается в Новую хронологию и историческую рекострукцию по Фоменко. Именно после этого аномального обмеления и кончилась первая и самая древняя эпоха древнего Египта, столица империи перенеслась с Александрии Египетской в ЦарьГрад-Рим на Босфоре, и началась новая эпоха Ромейской Империи.
Идеально вписывается ? У вас все в порядке с головой ? В 11 веке разливы Нила не достигали необходимой отметки в течении 7 лет, а в 23 веке до н.э. этих разливов попросту не стало в течении сотни лет, разницу улавливаете ? И не надо мешать в кучу средневековый Египет времен крестовых походов с Древнеегипетским царством. В концепцию Фоменко, Фира погребенная Санторини то же никак не вписывается так как датируется достаточно легко, и по кернам льда, и по иловым отложениям, и все это не вписывается в защищаемые вами фрикодатировки. В результате отсутствия разливов Нила, десятки городов в Дельте Нила перестали существовать и все они датируются явно периодом гораздо более ранним, чем Александрия.
мы тут много говорили об дендрохронологии, этот Вулкан находится в Эгейском море, еще раз показываю, Эгейский дендро проект:
А датировки Санторини по кернам льда, сталактитам и прочему, из-за неудобства желаете не замечать
Угу, историки говорят что было еще сильное извержение и в 14 веке до н.э., хотя эта дата вообще ни на чем не основана.
А так, из того что достоверно известно - были извержения этого вулкана в 16 и в 17 веках н.э., скорее всего именно об этом "дуэте" извержений(то есть не мифический 17 век до н.э. и 14 век до н.э., а 16-17 века н.э.). Не удивлюсь, если окажется что эти письменные свидетельства до нас дошли только в копиях 16-17 веков н.э. =)
Смею вас разочаровать письменные свидетельства дошли до нас в неизменном виде т.е. попросту были найдены в результате раскопок. А раз, назвались груздем, то и доказывайте, что вулканологи неправильно оценили масштабы Санторини, они то с Фоменко не посоветовались.
По Фоменко, смена архитектурных стилей, письменности, религий, шла просто с ужасающей быстротой. Навскидку, датируйте Ассирийскую державу, империю Хеттов, Аккад, Шумер, Элам и прочее. С учетом, что все источники по тому периоду синхронны описываемым в них событиям. И говорится в них не о столетиях, а о тысячелетиях. Или клинописные тексты тоже все врут, только лишь потому, что никак не хотят вписываться в датировки "новой хронологии"
формулу приведите, что произойдет. И результаты лабораторных замеров в студию
Вообще то стыдно в Вашем положении спорить дальше, признайте что вы начудили, что вы не владеете не только темой радиоуглеродного датирования но у вас так же существенные проблемы по школьному курсу, в частности физики и химии.
Когда мы говорим о повышенном или пониженном c-14 в атмосфере, то на это в первую очередь влияет озоновый слой, т.к. если озоновый слой уменьшается, то то лучи космической радиации воспроизводят в атмосфере Земли гораздо больше c-14, нежели при стабильном озоновом слое.
Так вот, когда в физических методах датирования занимаются калибровкой, и выводят даты, то подобное вообще не принимается в расчет. Хотя все говорят, что в 19-20 веках в частности из-за нестабильности озоновых слоев наблюдается повышенный уровень c-14 в атмосфере, но при этом, калибруя - считают что такого не могло быть в глубокой древности.. И вот тут наука заканчивается..
No technique is perfect and radiocarbon dating is no exception. Although with this technique almost any sample of organic material can be directly dated, there are a number of limitations which makes the technique imperfect.
Size of the sample: The size of the archaeological sample is important, the larger the better, as purification of the sample removes some matter.
Sample handling: The handling of samples must be done with care in order to avoid contamination by more recent carbon. The samples should be packed in air-tight and chemically neutral materials to avoid picking up new 14C from the atmosphere or packaging.
14C to 12C ratio: It is assumed that the ratio of 14C to 12C was constant in the earlier periods. This, however, is not true.[7] Radiocarbon samples taken and cross dated using other techniques like dendrochronology have shown that the ratio of 14C to 12C has varied significantly during the history of the Earth. Such a variation can be due to changes in the intensity of the cosmic radiation bombardment of the Earth. The 14C level is affected by variations in the cosmic ray intensity which is affected by variations caused by solar storms. A good example is the increased level of 14C in the atmosphere today as compared to about 20 years ago – a result of the recent depletion of the ozone layer. Also after the advent of the industrial era, the massive burning of fossil fuels released a lot of carbon dioxide that was depleted in 14C (Suess Effect).[8] This would make things which died at that time appear older in terms of radiocarbon dating. These variations are compensated by using standard calibration tables developed in the past 15-20 years in various radiocarbon laboratories.
Limits due to exponential decay: As mentioned earlier, the decay of 14C is exponential in nature. This results in significant upper and lower limits. Radiocarbon dating is not very accurate for fairly recent deposits as very little decay has occurred. This gives rise to large standard deviations or errors in the date obtained. As for the practical upper limit, it is about 50,000 years. This is because so little 14C remains after almost 10 half-lives that it may be hard to detect and obtain an accurate reading, irrespective of the size of the sample.
[8] H. E. Suess, "Radiocarbon Concentration In Modern Wood", Science, 1955, Volume 122, pp. 415-417.
Ни одна шкала не основывается на анализе одного дерева. Чтобы продлить шкалу в более удаленное прошлое, необходимо использовать так называемую “перекрестную датировку”,
Правильно, об этом я и говорил, когда пытаются связать абсолютную дендро-шкалу с относительной.
Суть перекрестной датировки заключается в том, что все деревья, чувствительные к климатическим условиям, взятые в одном районе, должны обнаруживать одинаковый порядок распределения широких и узких годичных слоев, который отражает годичные климатические изменения. Чтобы увязать эти картины годичных слоев между поколениями деревьев, дендрохронологи берут несколько десятков деревьев с одного участка и подвергают их тщательному анализу, учитывая при этом такие особенности, как, например, выпадение или образование ложного годичного кольца. После этого берут живое дерево известного возраста и более старое (мертвое) дерево, возраст которого неизвестен. Соответствующее совмещение перекрывающихся конфигураций годичных колец обоих деревьев позволяет датировать более старое дерево. Для сравнительных дендрохронологических исследований рассчитывают ряд статистических параметров в скользящем окне для каждого региона (в частности, ширину кольца, среднюю чувствительность, автокорреляцию, высокочастотные вариации и др., а также взаимную корреляцию между различными хронологиями в качестве параметров) и все результаты сводятся в один гарфик. С появлением компьютеров и с разработкой статистических моделей анализ годичных колец стал весьма успешным.
Полностью согласен.
Вы знаете меня всегда умиляли подобные графики, если вы заметили, на всех графиках на первые два века шкалы или вообще нету, или есть но на минимальном количестве согласованных образцов. А с чем это связано как вы думаете?
Ведь это самое логичное и простое, сначала построить дендро-шкалу на ныне живущим дереве, и потом постепенно идти дальше. То что тут наблюдается это археологическое дерево, которое надо еще датировать.
Приведу подобный пример
Вот Фоменко утверждает что Новгород на Волхове не является летописным Великим Новгородом, и что этот Новгород на Волхове город 16-17 века н.э., что стоит историкам и дендрохронологам подсуетится и сделать на ныне живущих деревьях того региона шкалу от нашего времени на 400 лет, это можно сделать, и тогда если графики сойдутся, то у историков будет супер аргумент против негодяя Фоменко, но главное впервые для историков этот аргумент станет научным.
Но почему же это не делается? Как вам кажется?
Был анализ многочисленных (более 150) радиоуглеродных датировок
Мы вообще то радиоуглерод тут уже обсуждали =) Неужели будите по новой? =)
Может ли радиоуглерод выдать дату 17 век до, если это 12 век нашей? Не при какой погоде. Просто нету правдоподобной модели концентрации С14, которая бы обосновала несовпадение календарных и радиоуглеродных дат более, чем в три раза.
Я не знаю о какой модели вы говорите, но на практике случались такие фейлы. Я уже приводил примеры с костями динозавров и туринской плащаницей.
или вот еще:
В журнале "Nature", номер 225, 7 марта 1970 года сообщается, что исследование на содержание углерода-14 было проведено для органического материала из строительного раствора английского замка. Известно, что замок был построен 738 лет назад. Однако радиоуглеродное "датирование" дало "возраст" - якобы, 7370 лет. Ошибка - в шесть с половиной тысяч лет. Стоило ли приводить дату с точностью до 10 лет? (Lol)
только что отстрелянных тюленей "датировали" по содержанию углерода-14. Их "возраст" определили в 1300 лет! Ошибка в тысячу триста лет. А мумифицированные трупы тюленей, умерших всего 30 лет тому назад, были "датированы" как имеющие возраст, якобы, 4600 лет. Ошибка радиоуглеродного датирования - в четыре с половиной тысяч лет. Эти результаты были опубликованы в "Antarctic Journal of the United States", номер 6, 1971 год.
И т.д. и т.п. Так что тут даже не в три раза, а горааааздо больше =)
ayoe,
У вас все в порядке с головой ?
Прошу давайте без оскорблений?
а в 23 веке до н.э. этих разливов попросту не стало в течении сотни лет, разницу улавливаете ?
Приведите летописный текст в котором это написано.
И не надо мешать в кучу средневековый Египет времен крестовых походов с Древнеегипетским царством.
А я и не смешиваю, эпоха крестовых походов по Фоменко была чуть позже в конце 12 и 13 веке н.э.
В концепцию Фоменко, Фира погребенная Санторини то же никак не вписывается так как датируется достаточно легко, и по кернам льда, и по иловым отложениям, и все это не вписывается в защищаемые вами фрикодатировки.
Да все прекрасно вписывается, просто даты другие.
В результате отсутствия разливов Нила, десятки городов в Дельте Нила перестали существовать и все они датируются явно периодом гораздо более ранним, чем Александрия.
Тут мне надо уточнить, Фоменко условно говорит об Александрии как о первом ветхом Риме, это условное определение. Фоменко предполагает что культура в Ромею пришла именно с Египта, при этом Фоменко честно говорит что о 11-12 веках н.э. сохранилось очень мало письменной информации и поэтому говорить что то конкретно очень сложно, по Фоменко 9-10 век н.э. это еще первобытный период.
А датировки Санторини по кернам льда, сталактитам и прочему, из-за неудобства желаете не замечать
Я же вас попросил подробней об этом написать, это опять радиоуглерод или что? И как это может помощь в историческом датировании?
Смею вас разочаровать письменные свидетельства дошли до нас в неизменном виде т.е. попросту были найдены в результате раскопок
Ааа, я понял это видимо 19-20 века? =) Ну ведь это замкнутый круг, вы пытаетесь доказывать традиционную хронологию выдирая доводы из самого объекта проверки, это антинаучный подход.
А раз, назвались груздем, то и доказывайте, что вулканологи неправильно оценили масштабы Санторини, они то с Фоменко не посоветовались.
А причем тут вулканологи? Вы для начала приведите источник в котором об этом написано, может быть историки неправильно оценили масштабы?!
По Фоменко, смена архитектурных стилей, письменности, религий, шла просто с ужасающей быстротой.
Я вас шокирую наверно, но по Фоменко её почти не было, античность=средневековье, в прямом смысле. И этому есть кстати вещественные доказательства в изобразительном искусстве. Почему то все без исключения художники периода Возрождения рисовали неправильные(с точки зрения современных историков) картины, в частности они рисовали античные сюжеты в средневековой стилистики(это очень известный фейл), или смешанной стилистики.
Религий в древности тоже не было, т.к. все вышло из одного корня, традиционные религии, разделение - начало образовываться в период 15-17 веков н.э.
И с письменностью все нормально, по крайней мере нету никаких провалов, когда латынь на тысячу лет забывали.
Ассирия или Ашур, при обратном прочтении это Руша или Руса, то есть Русь. Раньше если вы не знали писали и с лева на права и наоборот. Поэтому, когда в источнике упоминается Ассирия это значит речь идет о Руси.
По Фоменко Русь образовалась примерно в 13 веке н.э., когда Рюрик=этруск Эней объединил страну.
Хетты это Геты-Готы, Крым, известное средневековое государство Готия 12-15 века н.э.
а эту всю братию "Аккад, Шумер, Элам" надо датировать в 15-18 веками н.э.. Особенно Шумер, это очень поздняя история,.. или вы поверите что первая письменная цивилизация на земле могла решать кубические, биквадратные уравнения четвертого уровня?
И говорится в них не о столетиях, а о тысячелетиях
Или клинописные тексты тоже все врут, только лишь потому, что никак не хотят вписываться в датировки "новой хронологии"
Ну я бы сказал даже о десятков и сотнях тысяч лет. У Шумер есть такие тексты в которых пишется последовательно правящие их цари, так вот там есть такие персонажи которые по данным этих источников жили каждый по 10-30 тысяч лет, будем это принимать как чудо?
Марк,
Это наверное из какой-нибудь книжки НХ "доказательство"? Я о рис. № 60. Если так, то не удивлюсь, что на рис. и Капитолийскую волчицу обнаружите. Да и сам Форум.
P.S.
Все, надоело играться. Успехов в дальнейших изысканиях.
Да, книга "Тайна Колизея", Фоменко брал рисунок от сюда:
Капитолийская волчица, это кстати очередной известный фейл, при её реставрации в каком то году уже не помню, ученые обнаружили что она не могла быть сделана ранее 15 века н.э..
А вообще жаль что вы покидаете нас, лично с вами мне было интересно общаться, по крайней мере по instauratio у нас ничья =) Удачи.
Сообщение отредактировал Новохронолог: 22.07.2013 - 00:46 AM
Ассирия или Ашур, при обратном прочтении это Руша или Руса, то есть Русь. Раньше если вы не знали писали и с лева на права и наоборот. Поэтому, когда в источнике упоминается Ассирия это значит речь идет о Руси.
По Фоменко Русь образовалась примерно в 13 веке н.э., когда Рюрик=этруск Эней объединил страну.
Хетты это Геты-Готы, Крым, известное средневековое государство Готия 12-15 века н.э.
а эту всю братию "Аккад, Шумер, Элам" надо датировать в 15-18 веками н.э.. Особенно Шумер, это очень поздняя история,.. или вы поверите что первая письменная цивилизация на земле могла решать кубические, биквадратные уравнения четвертого уровня?
Ну это откровенный бред т.к. имеются подлинные ассирийские, вавилонские, аккадские, эламские и т.д. тексты того времени, и все фантазии Фоменко и ваши в том числе, насчет датировок и изложения событий им полностью противоречат. Вы покажите мне датировки по Фоменко Древнего царства Египта и Шумера (они синхронны по времени) и гос-ва Ахеменидов. А после этого объясните, почему десятки тысяч клинописных текстов противоречат вашим а-ля Фоменковским фантазиям. Куда прикажете воткнуть те десятки династий, сотни царей, которые подтверждены не только документами, но и известны и раскопаны статуи и храмы ими воздвигнутые.
И какие там уравнения шумеры решали ? Это откуда такие бредни ? 18 в. - Шумер , вы в следующий раз не торопитесь писать глупость. Багдад и Тегеран в этом случае основаны после второй мировой войны, ну что ещё придумаете...
Прошу давайте без оскорблений?
Где вы увидели оскорбление, я просто поинтересовался, все ли у вас в порядке с головой, вопрос вполне уместный в данном случае.
Приведите летописный текст в котором это написано.
"Не стало плодотворных разливов Нила
Поля не обрабатывались"
"... когда Нил стал пуст, мужчины переходили его вброд"
"...Когда Нил перестал разливаться вся страна стала похожа на голодную саранчу , я старался не допустить чтобы кто-то умер от голода ....
....весь Верхний Египет так страдал от голода , что люди начали есть своих детей"
Достаточно ?
А причем тут вулканологи? Вы для начала приведите источник в котором об этом написано, может быть историки неправильно оценили масштабы?!
По датировкам все очень просто, прослеживается вулканический пепел, частицы кстати у всех вулканов разные, как по размерам так и по химическим характеристикам, именно, поэтому исландский вулкан с труднозапоминаемым названием был опасен для самолетов, а десятки и сотни других не мешали полетам авиации. Так вот, извержение Санторини датируется 16-17 вв. до н.э. по кернам льда, сталактитам и иловым осадкам в Эгейском море, поэтому погребенный город Фира, датируется этой же эпохой, как и египетские города на Синае. Почти такая же ситуация с событиями 23 в. до н.э., только там уже не вулкан фигурировал, а глобальные климатические изменения длившееся около 200 лет, это совсем не тем 7 лет в 11 в. н.э.. Исследование пыльцы и песка свидетельствует о всемирном похолодании.
Ааа, я понял это видимо 19-20 века? =) Ну ведь это замкнутый круг, вы пытаетесь доказывать традиционную хронологию выдирая доводы из самого объекта проверки, это антинаучный подход.
Вы бредите опять ? Сотни тысяч документов были найдены в результате раскопок за последние сто лет. Или вы полагаете, что их там на ходу сочиняют, причем в самых неудобных для раскопок регионах: Ирак, Афганистан, Пакистан, Сирия.
Тут мне надо уточнить, Фоменко условно говорит об Александрии как о первом ветхом Риме, это условное определение. Фоменко предполагает что культура в Ромею пришла именно с Египта, при этом Фоменко честно говорит что о 11-12 веках н.э. сохранилось очень мало письменной информации и поэтому говорить что то конкретно очень сложно, по Фоменко 9-10 век н.э. это еще первобытный период.
Только вот проблемка у месье Фоменко, египетские источники, впрочем как и вавилонские с ассирийскими, не знают не о какой Александрии, Риме, Антиохии и т.д..
Я вас шокирую наверно, но по Фоменко её почти не было, античность=средневековье, в прямом смысле. И этому есть кстати вещественные доказательства в изобразительном искусстве. Почему то все без исключения художники периода Возраждения рисовали неправильные(с точки зрения современных историков) картины, в частности они рисовали античные сюжеты в средневековой стилистики(это очень известный фейл), или смешанной стилистики.
Религий в древности тоже не было, т.к. все вышло из одного корня, традиционные религии, разделение - начало образовываться в период 15-17 веков н.э.
И с письменностью все нормально, по крайней мере нету никаких провалов, когда латынь на тысячу лет забывали.
Пока я вижу провал в чьей то голове Меня античность не интересует, давайте вы начитавшись Фоменко объясните, куда подевались за пару столетий десятки языков, народов и культур. А то ваш гуру, ничего про это не написал, видимо фантазия иссякла.
Ну я бы сказал даже о десятков и сотнях тысяч лет. У Шумер есть такие тексты в которых пишется последовательно правящие их цари, так вот там есть такие персонажи которые по данным этих источников жили каждый по 10-30 тысяч лет, будем это принимать как чудо?
А вы предлагаете датировать правление документально подтвержденных шумерских лугалей одним-двумя днями или будете дальше нести лепет про шумерский царский список. А то, как цитировать библию про народ Рош, так это пожалуйста, а как речь про шумеров, так сразу полное непонимание. Вы уж будьте последовательным. Итак, назовите четко дату существования гос-ва Ахеменидов, тексты того времени и более ранние сохранились в большом количестве ( пример: Вавилонская хроника) благодаря писчему материалу - глиняные таблички. И вы мне объясните как историю насчитывающую несколько тысячелетий, можно уместить в два столетия. Мне вот очень интересно.
Наверное, чтобы дать вам возможность попудрить нам мозги... Не иначе.
Прошу давайте без оскорблений?
Иногда иначе нельзя. Не даходитт...
Тут мне надо уточнить, Фоменко условно говорит об Александрии как о первом ветхом Риме, это условное определение. Фоменко предполагает что культура в Ромею пришла именно с Египта, при этом Фоменко честно говорит что о 11-12 веках н.э. сохранилось очень мало письменной информации и поэтому говорить что то конкретно очень сложно, по Фоменко 9-10 век н.э. это еще первобытный период.
А что вы Фоменкой прикрываетесь то? У вас что - своего мнения не имеется?
Я же вас попросил подробней об этом написать, это опять радиоуглерод или что? И как это может помощь в историческом датировании?
Что тут подробнее писать? Во льдах, как и на деревьях, запечетлена история тысячелетий. Когда следы Санторинского пепла находят в мерзлоте в определённом слое - это тоже показатель возвраста извержения. Не знали?
Я вас шокирую наверно, но по Фоменко её почти не было, античность=средневековье, в прямом смысле. И этому есть кстати вещественные доказательства в изобразительном искусстве. Почему то все без исключения художники периода Возрождения рисовали неправильные(с точки зрения современных историков) картины, в частности они рисовали античные сюжеты в средневековой стилистики(это очень известный фейл), или смешанной стилистики.
Лучше не надо никого шокировать своим незнанием. Никто из историков картины эпохи возрождения не считает "неправильными". Потому что это новая школа в искусстве. "Возрождение классики". Что ещё за смешанная стилистика и средневековая стилистика? Может, если проясните для себя эти вопросы, то поймёте, какую чушь вы только что ляпнули.
И с письменностью все нормально, по крайней мере нету никаких провалов, когда латынь на тысячу лет забывали.
Никто латынь на тыщу лет на забывал.
Да, книга "Тайна Колизея", Фоменко брал рисунок от сюда:
... по крайней мере по instauratio у нас ничья =) Удачи.
1. А ещё у Фоменки есть интересная книжица - Эт-руски. Ничего не хотите о ней сказать? Там переводы даны, в книге. Фоменке кажется, что там какие-то "скоты" у этрусков написаны.
2. Про ничью - не вам судить. Поскольку вы не лингвист.
Вообще то стыдно в Вашем положении спорить дальше, признайте что вы начудили, что вы не владеете не только темой радиоуглеродного датирования но у вас так же существенные проблемы по школьному курсу, в частности физики и химии.
Я может и не владею на уровне физиков, но вы не владеете даже на уровне детсада, кому тут стыдно должно быть? И кто у нас запутался?
Когда мы говорим о повышенном или пониженном c-14 в атмосфере, то на это в первую очередь влияет озоновый слой, т.к. если озоновый слой уменьшается, то то лучи космической радиации воспроизводят в атмосфере Земли гораздо больше c-14, нежели при стабильном озоновом слое.
Ну да, и так прямо и висят в том месте, где образовались, годами, аха. Попробуйте это доказать
Так вот, когда в физических методах датирования занимаются калибровкой, и выводят даты, то подобное вообще не принимается в расчет. Хотя все говорят, что в 19-20 веках в частности из-за нестабильности озоновых слоев наблюдается повышенный уровень c-14 в атмосфере, но при этом, калибруя - считают что такого не могло быть в глубокой древности.. И вот тут наука заканчивается..
Уважаемый, калибровка это вообще то как раз коррекция по древнему содержанию C14 Как это не принимается в расчет? Не принимается в расчет разница между содержанием в Африке, и Америке например, одновременно? Догадываетесь почему? Потому, что ее нету. Хотите доказать обратное? Попытайтесь... Только не с помощью рассуждений - пол, палец, потолок. А со ссылкой на эксперимент. Ну, если это так важно, сторонники Фоменко, физики, неужели просто не могут померить содержание C14, например в дереве из Африки, и из Америки, или Европы одного года, и сказать - вот глядите тут больше чем там, что Вы нам свое датирование подсовываете? Так нету такого. А знаете почему? Потому, что одинаковую концентрацию получают за один и тот же год.
Ни одна шкала не основывается на анализе одного дерева. Чтобы продлить шкалу в более удаленное прошлое, необходимо использовать так называемую “перекрестную датировку”,
Правильно, об этом я и говорил, когда пытаются связать абсолютную дендро-шкалу с относительной.
Это вообще не об этом, попробуйте мозги включить
Вы знаете меня всегда умиляли подобные графики, если вы заметили, на всех графиках на первые два века шкалы или вообще нету, или есть но на минимальном количестве согласованных образцов. А с чем это связано как вы думаете?
Вы специалист-ботаник? В исследовании европейских дендрохронологов деревья учетны и пронумерованы "поименно" какое из них Вас не устраивает или кажется сомнительным?
Вот Фоменко утверждает что Новгород на Волхове не является летописным Великим Новгородом, и что этот Новгород на Волхове город 16-17 века н.э., что стоит историкам и дендрохронологам подсуетится и сделать на ныне живущих деревьях того региона шкалу от нашего времени на 400 лет, это можно сделать, и тогда если графики сойдутся, то у историков будет супер аргумент против негодяя Фоменко, но главное впервые для историков этот аргумент станет научным.
Но почему же это не делается? Как вам кажется?
Когда нибудь сделают, все не просто. Но не ради Фоменки, или подобных фриков. Не стоит перед учеными задача спорить с сумасшедшими. Это мне делать нехрен, и, как Вы справедливо заметили, я просто развлекаюсь. Вы лучше расскажите, как собрались бороться не с "плавающими" шкалами, а с "привязанными". Только без глупых рассказов, что Вы что то не то на графике рассмотрели. Вы даже если в телескоп поглядите, так ничего не рассмотрите.
Мы вообще то радиоуглерод тут уже обсуждали =) Неужели будите по новой? =)
Аха, типа Вы быстренько радиоуглерод в архив списали, давайте молчать? угу угу. По приведенной Вами табличкам дендрохронологии (Эгейского мира) 12 век нашей вполне охвачен бесспорными колонками, несколькими. Что мешает откалибровать по ним, и получить содержание C14 в 12 веке нашей? Никаких лакун, датируется до года. У Вас, кроме претензий к калибровкам есть принципиальные научные претензии к методу Либби? Что то я их не услышал.
Ну да - журнал "Nature" за 70-й. Я и говорю, вся критика метода у Фоменки и его последователей взята из Олейникова. Ну добавил еще табличку Кунихольма 20 лет назад, и носяться теперь с ней, как с писаной торбой
Ну это откровенный бред т.к. имеются подлинные ассирийские, вавилонские, аккадские, эламские и т.д. тексты того времени
Какого "того времени"? Вот вы опять, в который уже раз пытаетесь доказывать традиционную хронологию, вырывая аргументы из самой этой проверяемой хронологии, и это антинаучный подход, говорю в который уже раз.
Докажите это самое то время, эта темя именно для этого и создавалась, что бы обосновать исторические даты.
и все фантазии Фоменко и ваши в том числе, насчет датировок и изложения событий им полностью противоречат.
конкретно в чем противоречат?
Вы покажите мне датировки по Фоменко Древнего царства Египта и Шумера (они синхронны по времени) и гос-ва Ахеменидов.
Ну, вообще то эта тема про диаметрально противоположное. Вы - должны доказывать вашу хронологию. И меня тут уже один раз ругали за то что я ушел немного в сторону. Поэтому, если что - только под вашу ответственность.
В частности у Фоменко по датировки Древнего Египта всё замечательно. Было расшифровано около сотни египетских зодиаков, была получена астрономическая дата. На всех этих десятков расшифрованных зодиаков нету ни одной даты ранее 9 века н.э.
Поэтому или у Фоменко метод расшифровки неправильный(тогда опровергайте), или хронология древнего Египта не верна.
А по этим зодиакам Фоменко не первый, если вам лень искать, то я могу назвать много имен профессиональных астрономов 19 века, которые так же попытались расшифровать древне-египетские зодиаки, но после того как у них у всех стали получатся средневековые даты, то было объявлен негласный запрет на попытку датировать астрономически эти зодиаки, все признают что в этих зодиаках есть планеты и созвездия, но датировать это не получится, мол это не зодиаки, древние египтяне просто от балды ставили созвездия и планеты, как красивые картинки. Это мягко говоря очень слабая отмазка.
А после этого объясните, почему десятки тысяч клинописных текстов противоречат вашим а-ля Фоменковским фантазиям.
Если читать комментарии и интерпретации историков к этим текстам, то безусловно тут будут противоречия, но если читать дошедшие до нас источники, то там никаких противоречий не будет.
Куда прикажете воткнуть те десятки династий, сотни царей, которые подтверждены не только документами, но и известны и раскопаны статуи и храмы ими воздвигнутые.
По царям Египта мы знаем только около пяти царей, о которых действительно есть хоть какая то информация(которую можно проверить). Все остальное в очень сильном тумане.
Да и вообще, доходит до анекдота, например египтолог Бругш считал по три фараона в столетие, эту методику "датирования" он позаимствовал у Геродота. Но это его не извиняет, почему египтологи взяли у Геродота довольно странную хронологическую методику времени правления фараонов, но при этом, те же египтологи игнорируют того же Геродота по поводу того что Геродот писал, что фараон Хеопс правил вскоре после Рамзеса II, это почему то историки игнорируют, хотя эти указания Геродота рушат до основания всю традиционную хронологию древнего Египта.
А насчет храмов и статуй, то что конкретно они могут сказать? Камень(тем более искусственный) разве может говорить?
И какие там уравнения шумеры решали ? Это откуда такие бредни ?
Ну как же, Фоменко сочинил, что бы вы тут отписались таким замечательным образом.
Ну а если серьезно, то читайте(хотя вряд ли вы уразумеете):
5. Следующая группа клинописных текстов относится ко времени первой вавилонской династии, когда в Вавилоне правил царь Хаммурапи (около 1950 г. до н. э.) и семитское население подчинило себе исконных жителей — шумеров. В этих текстах мы видим, что арифметика развилась в хорошо разработанную алгебру. Египтяне того же периода были в состоянии решать только простые линейные уравнения, а вавилоняне времен Хаммурапи полностью владели техникой решения квадратных уравнений. Они решали линейные и квадратные уравнения с двумя неизвестными, решали даже задачи, сводящиеся к кубическим и к биквадратным уравнениям. Такие задачи они формулировали только при определенных числовых значениях коэффициентов, но их методы не оставляют никакого сомнения относительно того, что они знали общие правила.
Приведем пример, взятый из одной из глиняных табличек этого периода.
«Площадь А, состоящая из суммы двух квадратов, составляет 1000. Сторона одного из квадратов составляет 2/3 стороны другого квадрата, уменьшенные на 10. Каковы стороны квадратов?»
Это приводит к уравнениям х2 + y2 =1000, у=2/3• x — 10, решение которых сводится к решению квадратного уравнения
13/9 x2–40/3 x –900=0
имеющему положительный корень х = 30.
В действительности решение в клинописном тексте ограничивается, как и во всех восточных задачах, простым перечислением этапов вычисления, необходимого для решения квадратного уравнения:
«Возведи в квадрат 10; это дает 100; вычти 100 из 1000; это дает 900» и т.д.
Резко выраженный арифметико-алгебраический характер вавилонской математики проявляется и в геометрии...
Краткий очерк истории математики. Д.Я. Стройк. 1990
Хотите сказать первая письменная цивилизация человечества владела такими знаниями? Это откуда у Шумер такие знания? Инопланетяне дали?
18 в. - Шумер , вы в следующий раз не торопитесь писать глупость. Багдад и Тегеран в этом случае основаны после второй мировой войны, ну что ещё придумаете...
Я написал 15-18 века, не перевирайте. А в шумерских текстах, могли быть описания и более раннего периода 12-15 веков. Т.к. все основные древние тексты пишут примерно об одном и том же, о Метрополии Империи, в разных уголках этой Империи, разные летописцы по понятным причинам, в первую очередь уделяли внимание описанием того что происходит в Метрополии, а делам Провинций уделяли гораздо меньше внимания.
А что вы удивляетесь что шумерская цивилизация могла еще существовать в 18 веке? Если уж античные Помпеи были уничтожены извержением Везувия 1631 года?! А через сто лет их откопали и признали уничтоженным городом 1 века н.э..
Изучение Шумер началось только в 19 веке, собственно как и наука Египтология. Поэтому тому клинописному творчеству не тысячи лет, а 100-400 лет, то есть люди того региона, еще в 15-18 веках писали этой клинописью, для каких то своих нужд, в том числе и для математических и астрономических нужд. И их знания в обрасти математики и астрономии никак не выделялись на общем фоне 15-18 веков, это был обычный уровень того времени, и даже не передовой.
"Не стало плодотворных разливов Нила
Поля не обрабатывались"
"... когда Нил стал пуст, мужчины переходили его вброд"
"...Когда Нил перестал разливаться вся страна стала похожа на голодную саранчу , я старался не допустить чтобы кто-то умер от голода ....
....весь Верхний Египет так страдал от голода , что люди начали есть своих детей"
Достаточно ?
Вас учили давать ссылку на источник? Где это написано, кто это написал? Название, автор, год издания.
Когда я прямо цитирую текст, я всегда даю ссылку откуда это взято, из какого источника.
В качестве научпопа этот подойдет, если нужен абстракт то позже.
замечательно, а как вы, говорю в который уже раз, как вы какое то летописное свидетельство свяжете с этим вулканом и извержением 2 тысячелетия до н.э.?
Не смешите, за два века физически не могло возникнуть и исчезнуть сотни городов, народов и культур.
А они и не исчезали, если бы исчезли, мы бы об этом не узнали.
Так вот, извержение Санторини датируется 16-17 вв. до н.э. по кернам льда, сталактитам и иловым осадкам в Эгейском море
Я не исключаю, что в 2 тысячелетии до н.э. этот вулкан мог взрываться, но какое это отношении имеет к письменной истории?
поэтому погребенный город Фира, датируется этой же эпохой, как и египетские города на Синае.
Нет нет, то что там надатировали археологи меня не особо волнует. В засыпанных Помпеях кстати был обнаружен только один слой засыпания, а как так если Помпеи засыпало и в 1 веке н.э. и в 17?! Как быть? Но археологи видимо хорошо надатировали.
Вы бредите опять ?
я же вас просил, без оскорблений, вы нормально общаться умеете?
Сотни тысяч документов были найдены в результате раскопок за последние сто лет. Или вы полагаете, что их там на ходу сочиняют, причем в самых неудобных для раскопок регионах: Ирак, Афганистан, Пакистан, Сирия.
Вы меня не поняли, я не говорю что их фальсифицировали, я говорю о другом, что в 19-20 веках, нашли много всяких текстов, и их датировали в условиях уже сформированной исторической хронологии. Поэтому вы выдираете аргументы из самого объекта проверки, и это антинаучно.
Если есть какой то источник, то давайте взглянем на него беспристрастным взглядом, ни с точки зрения традиционной хронологии ни с точки зрения новой хронологии, и я уверен вы там, в этих текстах ничего не поймете.
давайте вы начитавшись Фоменко объясните, куда подевались за пару столетий десятки языков, народов и культур
Они никуда не девались, вы говорите о несуществующих вещах. И еще меня склоняете на психическую неадекватность. Когда человек начинает говорить о тех вещах которые не существуют в реальности или не существовали в реальности, но он это яро отстаивает, что это есть или было, то это первый признак шизофрении. Поэтому я вам советую на затягивать с этим, обратитесь к специалисту.
Поймите, по Фоменко есть много исторических дубликатов. То есть одно и то же реальное событие, разные летописцы в разных регионах, с разными языками и предпочтениями описывали по своему.
Например кто такие скифы и сарматы, считается что это ираноязычные племена, хотя это не доказано, есть гипотезы, не более. Считается что не сохранились письменные свидетельств скифских и сарматских языков. Поэтому вообще о чем тут можно говорить? Если не сохранилось никакого материала исходного языка?!
Как можно утверждать что Скифы это не Славяне? Можно утверждать только по одной причине, потому что это противоречит традиционной исторической хронологии. Всё.
При том что в многих источниках пишется прямо что скифы это славяне.
Поэтому так и получается. что якобы разные народы, описанные в летописях, это на самом деле один или несколько народов, но не десятки и сотни.
То же самое и с языками, не существовало скифских и сарматских языков, в том смысле в котором это понимают историки. Под скифскими и сарматскими языками надо понимать славянские и тюркские языки.
А вы предлагаете датировать правление документально подтвержденных шумерских лугалей одним-двумя днями или будете дальше нести лепет про шумерский царский список. А то, как цитировать библию про народ Рош, так это пожалуйста, а как речь про шумеров, так сразу полное непонимание. Вы уж будьте последовательным. Итак, назовите четко дату существования гос-ва Ахеменидов, тексты того времени и более ранние сохранились в большом количестве ( пример: Вавилонская хроника) благодаря писчему материалу - глиняные таблички. И вы мне объясните как историю насчитывающую несколько тысячелетий, можно уместить в два столетия. Мне вот очень интересно.
А почему это лепет? Есть источник шумерский, в котором написано что человек жил 30 тысяч лет. Вы первый начали говорить про то что у Шумер и у других всяких цивилизаций есть источники в которых написано о сотнях лет и тысячелетиях их истории, я это подтверждаю, тем же царским шумерским списком.
Итак, назовите четко дату существования гос-ва Ахеменидов
Я не смогу это сделать. Это могут только историки выводить даты не просто веком, а даже годом и даже днем и даже часом и минутой.
И вы мне объясните как историю насчитывающую несколько тысячелетий, можно уместить в два столетия. Мне вот очень интересно.
Вот, у вас опять рецидив пошел. Вы говорите о несуществующих вещах. Говорите о каких то тысячелетиях, как о аксиоме.
Эта тема называется - "Научное обоснование исторической даты", вы пытаетесь доказывать традиционную хронологию, опираясь на саму эту хронологию, говорю в который уже раз, это антинаучный подход.
andy4675,
Лучше не надо никого шокировать своим незнанием. Никто из историков картины эпохи возрождения не считает "неправильными". Потому что это новая школа в искусстве. "Возрождение классики".
Хорошая отмазка, только вот сами художники того времени не знали что они живут в период Возрождения.
Никто латынь на тыщу лет на забывал.
Ну как же, вы плохо знаете традиционную историю что ли?
После падения римской империи, латинский язык по большому счету вымер, стал мертвым языком, в некоторых случаях, безупречная латынь Цицерона деградировала, скатилась до вульгарной народной латыни, и вот настали темные века, прошла тысяча лет, настала Эпоха Возрождения и люди чудным образом снова стали говорить и писать на безупречной античной латыне, а художники стали копировать "неизвестных" античных мастеров, возрождая тем самым античность и культуру... Ну и т.д....
Про ничью - не вам судить. Поскольку вы не лингвист.
А вас как бы никто и не спрашивает.
Gundir,
Вы знаете вы мне надоели, я вам привожу разные источники, разных физиков, вы их игнорируете. И пытаетесь что то кричать и доказывать. Пожалуйста, встаньте возле зеркала и самоутверждайтесь, и считайте что озоновый слой для уровня с-14 в атмосфере не играет никакой роли, это елки палки школьный курс.
Левченко, Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему 2001 год:
Радиоуглеродное датирование нашло широкое применение у историков и археологов, другие приложения радиоуглерода активно используются также и геофизиками, исследующими вариации климата.
Неудивительно, что радиоуглеродный метод стал мишенью неоднократных атак различных около и паранаучных, религиозных групп. Здесь можно найти и всевозможных фундаменталистов, и креационистов, и катастрофистов, вроде последователей Великовского, и различных переписывателей истории, вроде немецких ревизионистов и фоменкистов, и тех, кого не устраивают выводы современной науки об антропогенном воздействии на климат и опасностях глобального потепления и парникового эффекта. Зачастую среди последней группы встречаются работы, финансируемые индустриальными отраслями, кровно заинтересоваными в сохранении status quo.
Особенно активны все эти "критики" стали в последние годы, с развитием Интернета и появлением легкой возможности обращаться напрямую к большой, и зачастую слабо подготовленной аудитории, а также с обострением ситуации в области глобального потепления и парникового эффекта.
Все это также совпало с существенными прорывами в развитии радиоуглеродного метода, давшими возможность резко уменьшить погрешности результатов, уменьшить размеры образцов, раширить области применения.
Группы же, пытающиеся дезавуировать радиоуглеродные исследования, иногда как бы и не заметили этого развития последних 10-15 лет (например русские новохронологи), либо же в своей критике демострируют явное непонимание процессов, в которые вовлечен радиоуглерод, громоздя ошибку на неточность (например немецкие ревизионисты).
Тем не менее, критика часто подается в весьма наукоообразном виде, тексты насыщаются терминами, формулами, добавляется какой-либо ссылочный аппарат. Все это у неподготовленного читателя, у читателя пусть даже технически и научно грамотного, но далекого от рассматриваемых областей, создает впечатление солидного труда, серьезности поднятых вопросов и их пока еще неразрешенности современной наукой, либо же неоднозначности ответов.
Любознательный же читатель, который хочет узнать действительное состояние вещей, часто оказывается в затруднительном положении. Хорошую современную доступную литературу, излагающую ситуацию найти нелегко, а иногда она и просто отсутствует. Чтение же научных статей и монографий требует существенных усилий, подготовки, да и немалого времени на поиски в море выходящих публикаций. Для русскоязычного читателя существует еще и языковой барьер - абсолютное большинство публикаций по радиоуглеродным вопросам выходит на английском языке, в специализированных, часто труднодоступных рядовому человеку изданиях. Да если честно сказать, и большинство популярных изложений вопроса тоже выходило на английском.
В свете такого положения вещей и стараясь помочь читателям, желающим узнать и понять действительное положение в радиоуглеродных исследованиях на текущий момент, в особенности из первых рук, я и решился написать настоящую работу.
Я не собираюсь здесь писать монографию. И даже научную статью. Да ведь этого и не надо. Изложение будет довольно популярным. Я постараюсь придерживаться повествовательного стиля, так что рассматривайте это изложение как "лекцию на тему" для любознательных. Поэтому я не собираюсь подкреплять ссылками каждое свое предложение (некоторые впрочем, я подкреплю), и ссылки будут в основном для иллюстрации тех или иных положений. Тем не менее, все, что я буду говорить, сказано будет с позиции существующего на настоящий момент понимания и согласия между большинством специалистов в данной области.
Дендрохронологов часто упрекают, в том, что они при построении дендрошкал используют историческую информацию о возрасте того или иного образца, или вообще радиоуглеродное датирование. И это, дескать, ведет к порочному кругу. Да, действительно, дендрохронологи такую информацию иногда используют. Это делается для того, чтобы отнести тот или иной образец, ту или иную серию колец к нужному периоду, эпохе. Чтобы сэкономить время и только в нужном периоде проводить сравнение с существующей шкалой. Действительно, представьте, что вам надо аттрибутировать 200-300 годовой кусок куда-либо к шкале в 12 тысяч лет, например. Сейчас, с развитием и доступностью компьютерной мощности это стало значительно проще, а каково это было 20-30 лет назад? Поэтому сужение подозрительного промежутка могло только приветствоваться. Однако для того чтобы серия колец была ДОБАВЛЕНА в дендрошкалу, такие датировки несущественны, а существенно лишь одно условие: серия должна на много десятков, а лучше сотен лет перекрываться с надежной устойчивой и уже существующей шкалой, и на перекрываемом участке должна наблюдаться отменная корреляция. Ну а начинается дендрошкала всегда с растущих, живых деревьев, где кольца, понятно, абсолютно надежно датированы.
Недавно, чтобы продемонстрировать несостоятельность упреков и отсутствие замкнутого круга один из ведущих мировых специалистов в дендрохронологии, Dr. Mike Barbetti (NGW Macintosh Centre for Quaternary Dating, University of Sydney), провел компьютерный эксперимент. Он с коллегами рассыпали 14-тысячелетнюю дендрошкалу на отдельные составляющие кусочки. А затем компьютеру дали задание собрать их все обратно, во что получится, и какой уж длины получится, не используя никоим образом никакую информацию о датировках этихкусочков, чисто по корреляционным связям. Так вот, результат - получилась та самая исходная шкала, один в один (M. Barbetti, personal communication). Довольно показательно, на мой взгляд, как вы думаете?
Все же надо отметить, для полноты картины и точности, что калибровочная кривая не идеальна. В чем это проявляется?
Я говорил выше, что в отношении радиоуглерода атмосферу можно считать хорошо перемешанной в первом приближении. Действительно, это так. Однако все же малые различия от места к месту имеются, они, правда, представляют в основном интерес для геофизики, для исследования процессов обмена и переноса в углеродообменной системе. Тем не менее, люди их исследуют и в отношении датировок. Статьи на эту тему время от времени появляются в журналах. Вот например: F. G. McCormac, M. G. L. Baillie, J. R. Pilcher and R. M. Kalin, Location-Dependent Differences in the 14C Content of Wood, Radiocarbon V.37, N. 2, 1995 (абстракт статьи здесь: <http://www.radiocarb...tracts/395.html>).
И вот какой вывод делается: studies showed American wood to be slightly depleted in 14C. None of the findings of this study would significantly alter calibrated 14C dates. В статье проводилось сравнение между рядом европейских серий и американской кривой. Проводились сравнения американской кривой (как основы калибровочной кривой) с сериями и из других мест. Автор сам наблюдал расхождение американской кривой и кривой, построенной по кольцам деревьев с северного Урала. Причем различие в датировке достигало бы 70 лет на промежутке времени в примерно тридцать лет - в самом начале маундеровкого минимума. А на остальном промежутке в более чем 400 лет согласие было весьма хорошим, с отклонениями не более полутора десятков лет. Частично это отражено в статье Paul E Damon ъ Christopher J Eastoe ъ Irina B Mikheeva, The Maunder Minimum: An Interlaboratory Comparison of D14C from AD 1688 to AD 1710, Radiocarbon V.41, N.1, 1999 (абстракт статьи здесь: <http://www.radiocarb...bstracts/5.html>).
Вот пример совсем недавней статьи на эту же тему: F B Knox; B G McFadgen, LEAST-SQUARES FITTING SMOOTH CURVES TO DECADAL RADIOCARBON CALIBRATION DATA FROM AD 1145 TO AD 1945, RADIOCARBON, Vol 43, Nr 1, 2001, p 87-118 (статья в pdf формате здесь: <http://giorgio.catch...2/v43n1/s13/p87>, а если открыть не удасться, то, по крайней мере, вот выдержка из абстракта с выводами статьи: The comparison shows a variable 14C offset between the northern and southern hemispheres of 0-70 years (Southern Hemisphere older), and a Northern Hemisphere longitudinal variation of -20 to +60 years (British Isles generally older than western North America).
Автор обсуждал в прошлом году эти результаты с Dr Knox, сравнивая поведение кривых из района юга Тихого океана и полярного Урала, и обе их с европейскими. Общее мнение - наблюдаемые расхождения кривых синхронизованы и связаны с глобальной вариацией углеродообменной системы на малом масштабе (времени и амплитуды - так сказать "дрожание"). В настоящее время рассматривается связь с солнечными вариациями и Эль Ниньо, правда об окончательных выводах говорить пока рановато. Тем не менее, общее мнение было, что такие пространственные вариации существенно не влияют на ошибки радиоуглеродного датирования. Нет, конечно они влияют на получаемые даты, однако добавляемая ошибка обычно заметно меньше погрешностей, вызванных другими причинами. Тем не менее, работу в этом направлении активно продолжают несколько групп, с тем, чтобы в ближайшей перспективе построить полное пространственно-временное распределение радиоуглерода в атмосфере за возможно более длительный период. Основной интерес в этом у климатологов и геофизиков, а побочным результатом будет дальнейшее уточнение радиоуглеродных датировок и избежание даже этих неосновных ошибок.
Возможны и другие случаи, когда калибровочная кривая не будет точно отражать атмосферное радиоуглеродное содержание для какого-либо конкретного образца. Это будет происходить, если исследуемый объект формировался в непосредственной близи от сильного, но локального источника углерода с заметно смещенным изотопным балансом. Речь в данном случае идет о растениях, произрастающих вблизи источников углекислого газа. Для растений из крупных современных мегаполисов зафиксировано обеднение радиоуглеродом по сравнению с их "дикими" сородичами. Опять-таки, этот эффект существенен лишь для крупных городов, это раз. А во-вторых, массовое использование ископаемых топлив, абсолютно свободных от 14C, началось лишь в современные времена, для которых радиоуглеродная датировка все равно не применяется.
Возможен и другой случай, когда растение произрастало рядом с природными источниками углекислого газа вулканического происхождения. Тогда естественно ожидать заметного обеднения радиоулеродом и искуственного "постарения" образца. Исследования этого эффекта проводились. См. например F. Saupe, O. Strappa, R. Coppens, B. Guillet and R. Jaecy, A possible source of error in 14C dates: volcanic emanations (examples from the Monta Amiata district, provinces of Grosseto and Sienna, Italy), Radiocarbon (1980) V.22, N.2, p.525-531; M. Bruns, I. Levin, K. O. Munnich, H. W. Hubberten and S. Fillipakis, Regional sources of volcanic carbon dioxide and their influence on 14C content of present-day plant material, Radiocarbon (1980) V.22., N.2, p.532-536. Было показано, что эффект заметен для растений в непосредственной близи, речь шла о единицах до сотни метров от газовых источников, фумарол или шахтных выходов с сильным истечением газа.
Какой можно сделать вывод? Да, действительно, причина для ошибки существует. Но относиться это будет лишь к очень малому числу образцов: их, датированных неправильно по этой причине, будет совершенно незначительное количество, и они будут явно выделяться среди остальных.
Может оказаться и более сложное влияние этого же агента, правда опять весьма ограниченное. Вот, например в статье Nancy R Beavan-Athfield; Bruce G McFadgen; Rodger J Sparks, ENVIRONMENTAL INFLUENCES ON DIETARY CARBON AND 14C AGES IN MODERN RATS AND OTHER SPECIES, Radiocarbon (2001), V. 43 N.1 P.7 - 14 (статья здесь: <http://haly.catchwor...222/v43n1/s4/p7>, абстракт здесь: <http://haly.catchwor...222/v43n1/s4/p7>) показано влияние тех же вулканических эманаций через пищевую цепь. Опять эффект наблюдался лишь внутри активной вулканической зоны, насыщенной чуть не на каждом шагу горячими источниками, фумаролами, гейзерами, газовыми истечениями, и для вулканического же озера, возникшего на месте взрывного извержения.
Вообще говоря, передача изотопного сигнала через пищевую цепь может вызвать и другого вида ошибки. Пусть мы имеем сухопутный организм, находящийся предпочтительно на морской диете. Тогда очевидно, что радиоуглеродное соотношение для него будет определяться резервуаром происхождения пищи. В случае же морского резервуара, мы знаем, заметно обеднение радиоуглеродом, так называемый резервуарный эффект. Такими организмами на морской диете могут быть некоторые сухопутные млекопитающие, тот же белый медведь, например, птицы во множестве, и некоторые людские сообщества. Датировки таких образцов всегда должны проводиться с особой осторожностью, собираться вся возможная информация об объекте. Это кстати одна из причин, почему радиоуглеродные лаборатории запрашивают всю возможную информацию об образце, который требуется датировать.
Существует калибровочная кривая для поверхностного слоя океана, однако все же калибровка для таких образцов еще не столь точна как для атмосферных-наземных. Работы в этом направлении продолжаются, и можно надеяться через определенное время приближения точности определения календарного возраста морских образцов к таковым для сухопутных (например уточнение резервуарного эффекта для внутренних морей G. Siani1, M. Paterne, M. Arnold, E. Bard, B. M?tivier, N. Tisnerat, F. Bassinot, RADIOCARBON RESERVOIR AGES IN THE MEDITERRANEAN SEA AND BLACK SEA, Radiocarbon (2000), V. 42, N. 2, p 271-280 (статья здесь: <http://haly.catchwor.../v42n2/s11/p271>, абстракт здесь: <http://haly.catchwor.../v42n2/s11/p271>); или интересную статью об уточнении применения резервуарной поправки и уменьшения возможных погрешностей M. Jones and G. Nicholls, RESERVOIR OFFSET MODELS FOR RADIOCARBON CALIBRATION, Radiocarbon (2001), V. 43, N. 1, p 119-124 (статья здесь: <http://haly.catchwor.../v43n1/s14/p119>, абстракта к сожалению отдельно нет), где кстати имеются и интернет ссылки на программные пакеты для калибровки с учетом резервуарного эффекта.
Итак, я перечислил несколько причин возможных ошибок, их вероятную величину. В других частях статьи я уже упоминал о некоторых других возможных отклонениях. Давайте соберем их здесь все вместе, укажем методы избежания и борьбы с этими ошибками и возможную величину и важность.
Погрешности, обусловленные неточным знанием периода полураспада и погрешностью измерения. Весьма невелики. Погрешность в периоде полураспада около 0.5% и погрешность измерения того же порядка. Суммарная погрешность будет около 0.7%
Погрешность калибровочной кривой. В зависимости от того, какой кривой пользуется исследователь, одна из привносимых погрешностей будет 10 лет или 20 лет (шаг/разрешение кривой). Но форма кривой также вносит существенную погрешность в конечный результат. А вот тут четкого ответа быть не может, как вы помните. Для каких-то образцов это может быть и 20-30 лет, а для каких-то и до 300 лет. Добавим также и "неидеальность" кривой, т.е. возможные локальные отклонения. Максимальные обнаруженные отклонения достигали 70 лет, как говорилось выше. А в среднем значительно меньше. Эта погрешность может быть уменьшена региональной коррекцией или уточнением возраста по локальной калибровочной кривой. Иногда это делается, когда хочется достичь особой точности. Как я уже упоминал, существуют длинные кривые для Европы, севера России, южной Америки, Австралазии. Для очень же многих образцов такое уточнение просто не нужно.
Теперь рассмотрим погрешности, связанные с образцом.
Всегда надо иметь в виду, что возраст, определяемый радиоуглеродом, это возраст с момента выхода исследуемого образца из углеродного природного оборота. И в общем случае это может не совпадать в возрастом артефакта. Ну например, датируются образцы древесного угля в слое пожара какого-либо городища. Очевидно, что возраст углей будет определяться моментом срубания деревьев. А вот сколько они использовались до момента сгорания, это в общем случае неизвестно. Физики здесь сделать ничего не могут, это уж дело историков/археологов. Другая возможная ошибка - "неравномерность" возраста по образцу. Очевидно, что для бревна возраст наружных слоев и внутренних будет отличаться (на возраст жизни дерева). Этой ошибки можно избежать более аккуратным отбором образцов. Это тоже одна из причин, почему физики ратуют за участие в отборе образца, и всегда просят предоставлять возможно более полную информацию.
К счастью для обычных деревьев такая ошибка не превосходит нескольких десятков лет. Типичная строевая древесина в Европе - это не такие уж древние деревья.
Погрешность, связанная с особыми условиями формирования/роста образца. Сюда относится, например, вулканическое воздействие. В общем случае, как вы понимаете, учесть такое невозможно. Причем погрешность может достигать и многих сотен лет. Некоторый учет делается исследованием современных биоценозов из которых происходил образец, например, исследуются современные раковины моллюсков, аналогичных изучаемому, в том же районе, откуда он предположительно происходил. Или пищевые цепи, растения и пр. Привлекается вся возможная информация. Очень часто эффект учесть удается. Но, естественно, случаются и ошибки. Одно можно сказать, что круг образцов, для которых подобная ошибка возможна не велик, и число очень мало. Так что на общую хронологическую последовательность радиоуглеродных дат какого-либо влияния они не оказывают.
Ошибки, связанные с загрязнением образцов. Наверное, самые неприятные, потому что всегда психологически кажется, что их можно бы было и избежать.
Я описывал выше подходы к очистке образцов. Хотя этому вопросу уделяется повышенное внимание, конечно зачастую нельзя быть абсолютно уверенным, что все загрязнения удалены. Почти уверенным можно быть, если история образца хорошо известна, а в некоторых (и не таких уж редких) случаях образец сохранялся так, что избежал неприятных загрязнений - те же мумии, например.
В общем случае, нельзя сказать какое может быть загрязнение и ошибка от него. Но все же некоторые важные замечания сделать можно.
Давайте рассмотрим, какие типичные ошибки может привносить загрязнение.
Очевидно, что "старый" углерод, попадая в образец, будет его удревнять, а молодой - омолаживать. Также понятно, что для заметного смещения возраста загрязнение должно составлять значительную долю по массе от образца и значительно отличаться по возрасту (отраженному в изотопном составе).
Удревнение, таким образом, наиболее эффективно может быть карбонатами, а также другим ископаемым углеродом - каменным углем или скажем нефтью. Не заметить загрязнения каменным углем или нефтью просто невозможно, да и происходить они могли лишь в недавнее время (есть некоторые редчайшие исключения, впрочем, их крайне мало, и они все наперечет известны, да и такие образцы просто избегают датировать). Карбонаты легко устраняются из большинства исследуемых на радиоуглерод образцов.
Единственный действительно трудный случай это датировка костей, где карбонаты могут обмениваться с таковыми в образце (и подобных образцов, где датировать необходимо карбонат - раковины, например). Поэтому к датировкам костей всегда надо относиться с осторожностью, ошибки в них не исключены. В информации о датировке костей считается хорошим тоном приводить описание условий захоронения, методы очистки и какая фракция была датирована. Такое описание позволяет определить, насколько можно доверять той или иной дате, какова возможная ошибка. Надо сказать, что датирование костей из захоронений, проведенное с полной очисткой и выделением аминокислот - это долгая, трудоемкая и весьма и весьма не дешевая операция, могущая увеличить стоимость датировки в разы. Поэтому иногда, если заказчик считает, что особой точности ему не надо (задачи могут быть самые ведь разные), он просит упрощенный вариант датировок. Но тогда конечно ошибки вполне возможны.
Тем не менее, конечно говорить, что такие ошибки свойственны всем образцам очевидно нельзя. А для образцов растительного происхождения карбонаты вообще не представляют никаких проблем в очистке.
Омоложение образца может происходить из-за множества современных загрязнений. Загрязнение образца углеродом, близким к нему по возрасту, очевидно, неэффективно, так как масса загрязнения для получения заметного сдвига будет очень велика, пропустить ее в химической обработке просто нереально. А вот современным нам углеродом загрязнить можно с гораздо большей эффективностью. Все потому, что в послебомбовые времена практически весь углерод нас окружающий, включая воздух и нас самих, значительно активнее "нормального" уровня. Так что заметный возрастной сдвиг можно получить и значительно меньшим количеством загрязнителя.
Очевидно, что чем древнее образец, тем более он чувствителен к молодым загрязнениям. Образцы до где-то 5 тыс. лет считаются у радиоуглеродчиков молодыми. Древние начинаются с 10-15 тысяч.
Итак, какой же вывод? Для большинства образцов, за исключением костей (и подобных) омоложение образца загрязнением куда более вероятно, чем удревнение. И лишь для костного материала, раковин и пр. возможны ошибки с удревнением.
Наибольшую гарантию отсутствия ошибки из-за загрязнения дает известная история образца. Указание способов обработки, датированной фракции, исследованных условий захоронения образца - очень надежный признак точной датировки.
Датировка древесины и подобных растительных образцов обычно наиболее точна.
Еще раз повторюсь. Очистка образцов остается в центре внимания радиоуглеродчиков постоянно. Для большинства обычных типов образцов и обычных загрязнений наработаны отточенные методики, почти 100% гарантирующие очистку. Так что абсолютное большинство образцов датировано точно. И лишь к необычным, нестандартным, со сложной историей образцам оправдано повышеное внимание на предмет возможного загрязнения. Ну а также еще раз повторюсь, к датировке костей.
Давайте подведем итоги.
Итак радиоуглеродный метод в его современном исполнении обеспечен прочной теоретической и экспериментальной основой. При определении возраста учитываются вариации в прошлом содержания радиоуглерода, т.е. начальные условия образца. Измерение ведется с очень высокой точностью. Вопросы консервации образца после его выхода из углеродного оборота подробно исследовались, и методы, позволяющие минимизировать, а чаще вообще избежать "посмертного" влияния на образец являются общепринятыми в датировочной практике. Типичные погрешности определения возраста на историческом периоде варьируют в зависимости от образца, времени его жизни и, отчасти места происхождения, и обычно находятся в интервале от порядка 70 лет до 300. Возможны индивидуальные ошибки для отдельных образцов, впрочем, редкие, и увеличенная погрешность для некоторых классов исследуемых материалов.
Однако, как мы знаем, содержание радиоуглерода в атмосфере изменяется сложным образом по воздействием множества факторов. Кривая, описывающая это поведение тоже уникальна. Таким образом, если у нас есть образец дерева с достаточным количеством годовых колец, мы можем провести измерения содержания радиоуглерода в каждом кольце и получить характерную кривую вариаций атмосферного содержания изотопа во время жизни образца. Затем, подобно дендрохронологическому методу, полученная последовательность сравнивается с мастер-хронологией, что в данном случае не что иное, как калибровочная кривая, но погодично измеренная. Ну и понятно, что ищется момент наибольшего совпадения. Таким образом, исследуемый образец может быть датирован с точностью вплоть до года. (Пример подобного исследования: J. van der Plicht, E. Jansma and H. Kars, The "Amsterdam Castle": A Case Study of Wiggle Matching and the Proper Calibration Curve, Radiocarbon Vol. 37, N. 3, 1995, абстракт:<http://www.radiocarb...vanderpli2.html>).Особенно точно этот метод работает для моментов, когда на атмосферной радиоуглеродной кривой имеются значительные особенности, например начало или конец глубоких вековых минимумов солнечной активности, или другие сильно характерные вариации.
Достоинства данного метода это конечно весьма точная датировка, а главное глобальный охват. Т.е. мастер-хронология - калибровочная кривая - хорошо работает по всей Земле (с небольшими оговорками, конечно), значит и район применения значительно расширяется, и не ограничен лишь территориями с наработанными дендрошкалами.
К недостаткам относится довольно высокая стоимость, ведь для датировки одного бревна необходим анализ чуть не сотни образцов. Ну и конечно область применения - лишь датировка древесных образцов с сохранившимся большим числом годовых колец (или других подобных объектов, например разрешенных по годам отложений где-либо). В упрощенном варианте этот метод применяется дендрохронологами для датировок и привязок своих плавающих дендрошкал. Мастер-хронологии так не строятся, однако для восстановления климатической информации подход вполне годится. Таким образом радиоуглерод "отплачивает" дендрохронологии ту неоценимую помощь в превращении его в точный метод датировок. Наглядный пример упрощенного варианта (<http://www.arts.corn...el/brotfig6.htm>) показан P.I. Kuniholm <http://www.arts.corn...dro/pikbib.html> в его статье Dendrochronology and Other Applications of Tree-ring Studies in Archaeology <http://www.arts.corn...hwel/broth.html>. Предлагаю всем, интересующимся дендрохронологией почитать эту статью как хорошее введение. А также и следующий обзор <http://www.arts.corn...ro/ajatext.html>.
Для более серьезной информации отошлю на сводный сайт <http://web.utk.edu/~...no/contents.htm>, имеющий указания на практически все мыслемые дендро ресурсы в сети, включая и базы данных, и методики обработок, и програмные продукты.
Для читателей, интересующихся радиоуглеродными вопросами на серьезном уровне могу предложить посетить сводный индекс статей в журнале Радиоуглерод (на английском) <http://www.radiocarb...ndex/index.html>, ну а дальше читать статьи в той области, которая наиболее интересна, исследовать ссылки самостоятельно. Имейте ввиду, что on-line оглавления и абстракты покрывают лишь недавние годы, а исследования и публикации уходят далеко в доинтернетную эру <http://www.radiocarb...s/contents.html>, не надейтесь найти все в сети, за многим надо идти в библиотеку. Полезная сводка терминов находится здесь <http://www.gns.cri.n...er/glossary.htm>.
Какого "того времени"? Вот вы опять, в который уже раз пытаетесь доказывать традиционную хронологию, вырывая аргументы из самой этой проверяемой хронологии, и это антинаучный подход, говорю в который уже раз.
Докажите это самое то время, эта темя именно для этого и создавалась, что бы обосновать исторические даты.
Ну давайте вы не будете притворятся тормозом, уж до такой степени ? Клинописные источники описывают события синхронные по времени с их составлением. И они противоречат "теориям" Фоменко.
конкретно в чем противоречат?
История оказывается гораздо длиннее, нежели уверяют отдельные персонажи.
Ну, вообще то эта тема про диаметрально противоположное. Вы - должны доказывать вашу хронологию. И меня тут уже один раз ругали за то что я ушел немного в сторону. Поэтому, если что - только под вашу ответственность.
В частности у Фоменко по датировки Древнего Египта всё замечательно. Было расшифровано около сотни египетских зодиаков, была получена астрономическая дата. На всех этих десятков расшифрованных зодиаков нету ни одной даты ранее 9 века н.э.
Вот только давайте без астрономических изысков, я прекрасно знаю как Фоменко по извращался с Альмагестом, чтобы получить желаемое. После пространных и внутренне противоречивых рассуждений Фоменко и Носовский оставляют для датировки каталога всего лишь 8 звезд ( в самом каталоге 1028 объектов), причем из них собственным движением, достаточно большим для того чтобы заметно изменить широту за несколько сотен лет, обладает один лишь Арктур. Ошибка его широты в каталоге "Альмагеста" велика, и интерпретируя её как результат собственного движения они получают X век. В то же время если повторить методику Фоменко, но используя широты 14 самых быстрых звезд Альмагеста, то получится эпоха T= -110год плюс минус 280 лет. Если брать все звезды каталога, что представляется наиболее разумным, то получается -130 год плюс минус 180 лет.
Можно привести и другой очевидный пример, даже если опустить сведения полученные радиоуглеродным методом, уж очень он новохренологам не нравится, то известно, что в XVII в. до н.э. (датировка никак не привязано к письменным источникам) произошло извержения вулкана на острове Фера (Санторини). По кольцам деревьев – 1628-1629 год до н.э., по кернам льда - 1644±20 год до н.э.. Раскапывая города на Кихладах и Крите, везде есть слой пепла, пемзы относящийся к этому вулкану и этому периоду. По оценке вулканологов, это извержение одно из сильнейших за последние 10 тыс. лет ( в 4-5 превышало Кракатау) т.е. все эти города, раскопанные и покрытые пеплом никак не соотносятся с версией Фоменко. Ладно если бы следы этого вулкана, были только на Крите и Эгейском море, но кислотный дождь обрушился и на Египет, его следы видны в карьерах где добывали каменные блоки, а также прослеживаются на Синае. И я уж не говорю, что в городе Аварис (егип. столица гиксосов) фрески идентичны критским того периода. Вот мне интересно как господин Фоменко все это может объяснить, трактую неправильно Альмагест.
Поэтому остальные изыски этих персонажей в области астрономии, обсуждать смысла не вижу т.к. они у них откровенно притянуты за уши, ну то есть попросту сплошное вранье.
А по этим зодиакам Фоменко не первый, если вам лень искать, то я могу назвать много имен профессиональных астрономов 19 века, которые так же попытались расшифровать древне-египетские зодиаки, но после того как у них у всех стали получатся средневековые даты, то было объявлен негласный запрет на попытку датировать астрономически эти зодиаки, все признают что в этих зодиаках есть планеты и созвездия, но датировать это не получится, мол это не зодиаки, древние египтяне просто от балды ставили созвездия и планеты, как красивые картинки. Это мягко говоря очень слабая отмазка.
Сведения в студию. Мне как астрофизику будет интересно глянуть на эту галиматью.
Если читать комментарии и интерпретации историков к этим текстам, то безусловно тут будут противоречия, но если читать дошедшие до нас источники, то там никаких противоречий не будет.
Из серии, хоть что-нибудь написать в ответ ? Здесь как не читай, но гос-во Ахеменидов отделяет от времени Аккада 1700-1900 лет.
По царям Египта мы знаем только около пяти царей, о которых действительно есть хоть какая то информация(которую можно проверить). Все остальное в очень сильном тумане.
Да и вообще, доходит до анекдота, например египтолог Бругш считал по три фараона в столетие, эту методику "датирования" он позаимствовал у Геродота. Но это его не извиняет, почему египтологи взяли у Геродота довольно странную хронологическую методику времени правления фараонов, но при этом, те же египтологи игнорируют того же Геродота по поводу того что Геродот писал, что фараон Хеопс правил вскоре после Рамзеса II, это почему то историки игнорируют, хотя эти указания Геродота рушат до основания всю традиционную хронологию древнего Египта.
А насчет храмов и статуй, то что конкретно они могут сказать? Камень(тем более искусственный) разве может говорить?
На ходу придумали. Ну и про каких фараонов известно Фоменко и какие вызывают у него сомнения ?
Хотите сказать первая письменная цивилизация человечества владела такими знаниями? Это откуда у Шумер такие знания? Инопланетяне дали?
Да-а, без инопланетян шумеры сами бы не смогли сообразить как считать объем и площадь квадрата/куба. Ну надо же какие знания
Я написал 15-18 века, не перевирайте. А в шумерских текстах, могли быть описания и более раннего периода 12-15 веков. Т.к. все основные древние тексты пишут примерно об одном и том же, о Метрополии Империи, в разных уголках этой Империи, разные летописцы по понятным причинам, в первую очередь уделяли внимание описанием того что происходит в Метрополии, а делам Провинций уделяли гораздо меньше внимания.
А что вы удивляетесь что шумерская цивилизация могла еще существовать в 18 веке? Если уж античные Помпеи были уничтожены извержением Везувия 1631 года?! А через сто лет их откопали и признали уничтоженным городом 1 века н.э..
Изучение Шумер началось только в 19 веке, собственно как и наука Египтология. Поэтому тому клинописному творчеству не тысячи лет, а 100-400 лет, то есть люди того региона, еще в 15-18 веках писали этой клинописью, для каких то своих нужд, в том числе и для математических и астрономических нужд. И их знания в обрасти математики и астрономии никак не выделялись на общем фоне 15-18 веков, это был обычный уровень того времени, и даже не передовой.
Ну я и говорю, Багдад основан в середине 20 века по вашим изыскам получается. Сами понимаете, в случае археологии, даже не опираясь на даты, несложно определить, что древнее, исходя из слоев. Поэтому ваши датировки, увы и ах, абсурдны.
Вас учили давать ссылку на источник? Где это написано, кто это написал? Название, автор, год издания.
Когда я прямо цитирую текст, я всегда даю ссылку откуда это взято, из какого источника.
Это надписи из гробницы Антктифе и других номархов того периода, ссылка вам нечего не даст, если у вас нет доступа к этому сайту http://www.jstor.org/ Ну если доступ есть, то ссылки на статьи вышлю.
замечательно, а как вы, говорю в который уже раз, как вы какое то летописное свидетельство свяжете с этим вулканом и извержением 2 тысячелетия до н.э.?
Нет нет, то что там надатировали археологи меня не особо волнует. В засыпанных Помпеях кстати был обнаружен только один слой засыпания, а как так если Помпеи засыпало и в 1 веке н.э. и в 17?! Как быть? Но археологи видимо хорошо надатировали.
Понятно, сказать нечего, сразу включаете "дурачка", мол все виноваты, мировой заговор, против истинной истории России.
Вы меня не поняли, я не говорю что их фальсифицировали, я говорю о другом, что в 19-20 веках, нашли много всяких текстов, и их датировали в условиях уже сформированной исторической хронологии. Поэтому вы выдираете аргументы из самого объекта проверки, и это антинаучно.
Если есть какой то источник, то давайте взглянем на него беспристрастным взглядом, ни с точки зрения традиционной хронологии ни с точки зрения новой хронологии, и я уверен вы там, в этих текстах ничего не поймете.
Не несите чушь, антинаучны пока заявления Фоменко. Датируются все эти документы достаточно легко, слой в котором их нашли, соответствует их датировки. Так вот исходя из всех этих документов, Фоменко обычный брехун. И история Месопотамии насчитывает несколько тысячелетий, до падения державы Ахеменидов.
Они никуда не девались, вы говорите о несуществующих вещах. И еще меня склоняете на психическую неадекватность. Когда человек начинает говорить о тех вещах которые не существуют в реальности или не существовали в реальности, но он это яро отстаивает, что это есть или было, то это первый признак шизофрении. Поэтому я вам советую на затягивать с этим, обратитесь к специалисту.
А вы адекватны ? На мой взгляд, тот бред который несете вы в этой теме, говорит о вашей невменяемости. А факты просты до невозможности, известны десятки письменных языков, пантеон их богов и верований, народов которые перестали существовать задолго до падения персидской державы. Это относится к хеттам, палайцам, лувийцам, лидийцам, хурритам, урартрийцам, шумерам, аккадцам, амореям, эламитам, каскейцам, эблаитам и т.д. Поэтому повторяю вопрос, как вы их уместите в два века истории, так исходя из раскопок история Вавилона по вашим произвольным датировкам уместится в два столетия максимум, что само по себе невероятно.
Например кто такие скифы и сарматы, считается что это ираноязычные племена, хотя это не доказано, есть гипотезы, не более. Считается что не сохранились письменные свидетельств скифских и сарматских языков. Поэтому вообще о чем тут можно говорить? Если не сохранилось никакого материала исходного языка?!
Не уводите в сторону, речь идет про древний восток. Хотя надо заметить в анналах ассирийских царей скифы и киммерийцы упоминаются неоднократно и имена у них ираноязычные.
А почему это лепет? Есть источник шумерский, в котором написано что человек жил 30 тысяч лет. Вы первый начали говорить про то что у Шумер и у других всяких цивилизаций есть источники в которых написано о сотнях лет и тысячелетиях их истории, я это подтверждаю, тем же царским шумерским списком.
Ну и причем здесь это, историки датируют 30 тыс.летнее правление этого мифического царя ? Для датировки используются хроники в котором каждый год обозначался каким либо выдающимся событием, совершившимся в году предыдущем (военной победой, строительством храма, завершением прокладки канала и т.д.). Тем более, что у этих документов была практическая цель: служить ориентирами во времени для исполнения исков по займам. И если в анналах царей, администрация выставляла своего правителя только в выгодном свете, то в этих источниках это вовсе не так. Так вот исходя из них от падения 3 династии Ура (последнего шумерского гос-ва, до взятия Вавилона царем Киром, нас отделяет 1600 лет. Посему Фоменко, пуская идет лесом, со своими датировками.
Вот, у вас опять рецидив пошел. Вы говорите о несуществующих вещах. Говорите о каких то тысячелетиях, как о аксиоме.
Эта тема называется - "Научное обоснование исторической даты", вы пытаетесь доказывать традиционную хронологию, опираясь на саму эту хронологию, говорю в который уже раз, это антинаучный подход.
Вот, именно, обоснование, а что пишите вы
Я не смогу это сделать. Это могут только историки выводить даты не просто веком, а даже годом и даже днем и даже часом и минутой.
Поэтому, уж коли начали, то быстренько покажите даты существования гос-ва ахеменидов, и обоснуйте их.
Вы знаете вы мне надоели, я вам привожу разные источники, разных физиков, вы их игнорируете. И пытаетесь что то кричать и доказывать. Пожалуйста, встаньте возле зеркала и самоутверждайтесь, и считайте что озоновый слой для уровня с-14 в атмосфере не играет никакой роли, это елки палки школьный курс.
Ах, какая жалость, только начал привыкать, можно сказать, полюбил, но, видно, безответно. Так мне и не узнать что такое озоновый слой, умру неучем.
А для Вас, на прощанье, такой фоменковский почти анекдот : "Папа каменного века ругает сына за неудачи в школе:
-Я понимаю по письму двойка - на скалах тяжело буквы высекать, я понимаю по математике двойка - в пальцах путаешься, но по истории-то как? Её ж всего ничего еще!"
Сведения в студию. Мне как астрофизику будет интересно глянуть на эту галиматью.
Вы меня можете оскорблять(что собственно вы и делаете). Но не оскорбляйте людей, тем более которых вы не знаете, работ их не читали(и еще астрофизик, который не знает историю астрономии...), и тем более эти люди уже умерли давно, имейте хоть элементарное уважение.
Перефразируйте вашу просьбу, тогда разговор продолжится.
Вы меня можете оскорблять(что собственно вы и делаете). Но не оскорбляйте людей, тем более которых вы не знаете, работ их не читали(и еще астрофизик, который не знает историю астрономии...), и тем более эти люди уже умерли давно, имейте хоть элементарное уважение.
Перефразируйте вашу просьбу, тогда разговор продолжится.
Перестаньте нести ахинею, про Альмагест я написал и этого достаточно чтобы назвать Фоменко обычными фриком.
У вас все в порядке с головой ? В 11 веке разливы Нила не достигали необходимой отметки в течении 7 лет, а в 23 веке до н.э. этих разливов попросту не стало в течении сотни лет, разницу улавливаете ? И не надо мешать в кучу средневековый Египет времен крестовых походов с Древнеегипетским царством. В концепцию Фоменко, Фира погребенная Санторини то же никак не вписывается так как датируется достаточно легко, и по кернам льда, и по иловым отложениям, и все это не вписывается в защищаемые вами фрикодатировки. В результате отсутствия разливов Нила, десятки городов в Дельте Нила перестали существовать и все они датируются явно периодом гораздо более ранним, чем Александрия.
, вы в следующий раз не торопитесь писать глупость. Багдад и Тегеран в этом случае основаны после второй мировой войны, ну что ещё придумаете...
Меня античность не интересует, давайте вы начитавшись Фоменко объясните, куда подевались за пару столетий десятки языков, народов и культур. А то ваш гуру, ничего про это не написал, видимо фантазия иссякла.
А вы предлагаете датировать правление документально подтвержденных шумерских лугалей одним-двумя днями или будете дальше нести лепет про шумерский царский список. А то, как цитировать библию про народ Рош, так это пожалуйста, а как речь про шумеров, так сразу полное непонимание. Вы уж будьте последовательным. Итак, назовите четко дату существования гос-ва Ахеменидов, тексты того времени и более ранние сохранились в большом количестве ( пример: Вавилонская хроника) благодаря писчему материалу - глиняные таблички. И вы мне объясните как историю насчитывающую несколько тысячелетий, можно уместить в два столетия. Мне вот очень интересно.
