Тут как-то упустили из виду один независимый источник, касающийся древних евреев - Стелу Мернептаха (она же Стела Побед Мернетптаха), датируемая ориентировочно 1213-1203 до н.э., с первым и единственным египетским упоминанием «Израиля».
Вообще-то, чтоб в слове "I-S-R-R", углядеть слово "Израиль", это надо несколько поднапрячь воображение. Согласитесь?
Строка 27: jsrjr fk.t<j> bn prt=f – Израиль опустошен, нет семени его.
А с другой стороны, израильтян полностью уничтожить египтяне тоже не смогли, так как в последствии они все же перешли к оседлому или полуоседлому образу жизни, ...
А Вы противоречия не замечаете? ... Ну пусть допустим, сотня мужчин спаслась, вот только как они Ханаан то с таким великим воинством завоевать потом умудрились, и даже поделить территорию среди многочисленных "колен"?
Даже если и допустить, что "I-S-R-R" - это именно "Израиль", то более правдоподобно будет предположить, что "древние евреи", позднее, и взяли для себя имя этого исчезнувшего племени. А отсутствие этого названия в древних источниках, будет только подтверждать данную версию.
Так что: "куда ни кинь — всюду клин".
Подозреваете, что египтологи тоже участвуют в сионистском заговоре?
Остаётся только заняться подсчётом, кто же из египтологов признаёт в слове "I-S-R-R" "Израиль", а кто - нет!? ... А ежели количество "библеистов" в египтологии ещё и увеличилось(за последнюю пару десятилетий), то науке, видимо уж совсем "труба".
А я сомневаюсь, что существует Австралия. И не я один. Считаю, что это выдуманный материк.
Можете представить источник или дать ссылку на статью, , с лингвистическим, фонетическим и контекстуальным анализом, где предлагается иное прочтение и толкование строки 27 Стелы Мернептаха? Если нет, то ваши сомнения, нисколько не влияют на факт существования письменного памятника, как первого упоминания израильтян.
Три буквы в качестве доказательства существования государства - это уж точно ненаучный подход.
Какой научный подход требуется в данном случае? Объясните в двух словах. И кто говорит о существовании «государства Израиль» в тот период? Слово "Израиль" написано с детерминативой, которая обозначает просто народ или племя.
Вы видите только «три буквы» (кстати, их не три), а не ряд ханаанейских топонимов.
Если горбатое животное размером с верблюда, живущее в пустыне и ведущее себя как верблюд, похоже на верблюда, то это - верблюд, а не ежик.
Вообще-то, чтоб в слове "I-S-R-R", углядеть слово "Израиль", это надо несколько поднапрячь воображение. Согласитесь?
Не соглашусь. В текстах Нового царства «Р» в заимствованных словах обозначает Л. Да в этом же гимне, слово «шалом» (мир) транслитеруется как Srm. Rbw – «либу» - Ливия.
А Вы противоречия не замечаете? ... Ну пусть допустим, сотня мужчин спаслась, вот только как они Ханаан то с таким великим воинством завоевать потом умудрились, и даже поделить территорию среди многочисленных "колен"?
А почему не допустить, что существовал союз израильских племен, что египтяне, с учетом их маршрута их ханаанского похода, зафиксированного на стеле, разгромили ополчение, выставленное только северными племенами, допустим, коленами Манассии, Иссахара и Завулона? Тогда получается, что бОльшая часть народа уцелела. Да и процесс расселения на «земле обетованной» мог происходить не по принципу «пришел, увидел, победил», а на протяжении длительного времени, и не только с боями. Археология говорит, что кое-где пришельцы мирно соседствовали с городскими культурами. Кое-какие ханаанские законы и установления они успели зафиксировать в памяти, и в последствии внесли в книгу Левит.
Даже если и допустить, что "I-S-R-R" - это именно "Израиль", то более правдоподобно будет предположить, что "древние евреи", позднее, и взяли для себя имя этого исчезнувшего племени.
Совсем неправдоподобно. Можете назвать причину, по которой евреи стали называться именем кочевого «исчезнувшего племени», ничем не выдающего и не совершившего ничего героического? Вам известны аналогичные примеры в истории? Бывает наоборот, когда народы принимают имя нарицательное, однако при этом сохраняют самоназвание: армяне – хайяс, грузины – картвелы, берберы – имазиген.
А отсутствие этого названия в древних источниках, будет только подтверждать данную версию.
А почему бы не сделать другой прогноз, что найдут на синайской границе египетские остраконы с проклятиями в адрес «израиля», которые будут доказывать обратное?
Остаётся только заняться подсчётом, кто же из египтологов признаёт в слове "I-S-R-R" "Израиль", а кто - нет!? ...
Вторых подсчитайте. Мне такие неизвестны, но очень хочется узнать их имена. А все оставшиеся будут относится к первым. Для них спорным является многосмысловое слово «семя».
А ежели количество "библеистов" в египтологии ещё и увеличилось(за последнюю пару десятилетий), то науке, видимо уж совсем "труба".
Так вы за египтологию беспокоитесь! Что такое случилось с египтологией из-за одной строки, в которой упомянуты израильтяне?
Не соглашусь. В текстах Нового царства «Р» в заимствованных словах обозначает Л. Да в этом же гимне, слово «шалом» (мир) транслитеруется как Srm. Rbw – «либу» - Ливия.
Тогда слово будет звучать как "I-S-L-L", - опять не катит! ... так что придётся согласиться.
А почему не допустить, что существовал союз израильских племен, что египтяне, с учетом их маршрута их ханаанского похода, зафиксированного на стеле, разгромили ополчение, выставленное только северными племенами, допустим, коленами Манассии, Иссахара и Завулона? Тогда получается, что бОльшая часть народа уцелела. Да и процесс расселения на «земле обетованной» мог происходить не по принципу «пришел, увидел, победил», а на протяжении длительного времени, и не только с боями. Археология говорит, что кое-где пришельцы мирно соседствовали с городскими культурами. Кое-какие ханаанские законы и установления они успели зафиксировать в памяти, и в последствии внесли в книгу Левит.
Да надопускать можно всё что угодно, ... фактические подтверждения нужны, а их нет.
Совсем неправдоподобно. Можете назвать причину, по которой евреи стали называться именем кочевого «исчезнувшего племени», ничем не выдающего и не совершившего ничего героического?
Ну, а что ж им "хапиру" называться что-ли? Непрестижное было "племя" то.))) А тут - "сыны Авраама", ... звучит!
Вторых подсчитайте. Мне такие неизвестны, но очень хочется узнать их имена. А все оставшиеся будут относится к первым. Для них спорным является многосмысловое слово «семя».
Ну, это не аргумент, что Вам "такие неизвестны". Известно, что только некоторые учёные разделяют "вашу" трактовку, так что по поводу фамилий Вы уж сами пробуйте, но не в одном Израиле, желательно.))
Так вы за египтологию беспокоитесь! Что такое случилось с египтологией из-за одной строки, в которой упомянуты израильтяне?
Вот и беспокоюсь, что домыслы над фактами верх берут, да факты за уши притягиваются, с фанатичной уверенностью и настойчивостью.
Да надопускать можно всё что угодно, ... фактические подтверждения нужны, а их нет.
Этим занимается, и небезуспешно, библейская археология. И некоторые (пока что далеко не все) ветхозаветные события находят свое подтверждение.
Ну, а что ж им "хапиру" называться что-ли? Непрестижное было "племя" то.))) А тут - "сыны Авраама", ... звучит!
Да и сами «хапиру» себя так вряд ли не называли.
Ну, это не аргумент, что Вам "такие неизвестны". Известно, что только некоторые учёные разделяют "вашу" трактовку, так что по поводу фамилий Вы уж сами пробуйте, но не в одном Израиле, желательно.))
Ага! Щас! Уже седлаю верблюда. Лисий, поскольку ВЫ оспариваете существование этого народа в 13 в. до н.э. - это ваша задача опровергнуть утвердившуюся научно-обоснованную трактовку текста, в которой упомянут народ, известный сегодня как «Израиль».
Как это слово произносили сами египтяне во времена 19-й династии –другой вопрос, который, кстати, решается - по др. египетской фонетике наработаны значительные материалы.
Вот и беспокоюсь, что домыслы над фактами верх берут, да факты за уши притягиваются, с фанатичной уверенностью и настойчивостью.
Конечно! Критиковать всегда проще, чем доказывать, особенно, когда возражения нечем обосновать. Сомнение – не аргумент.
По поводу трех-четырех информация различна: есть и
ISR-IR, с добавлением I, есть и обозначенное здесь ISRR, Вики приводит звучание "Isiriar", почему-то отождествленное с "Израиль". Но не суть - ничего из этого ведь не читается как Израиль.
В еврейской энциклопедии можно найти уже без тени сомнения перевод "Во второй строке сказано: «Израиль опустошен, его семени нет". Правда, вынужденно оговариваются, что речь идет о народе, ведь государства Израиль еще не было. А разве народ времен Моисея называл себя израильтянами?
А ненаучно это по следующим причинам:
- перевод сомнителен;
- артефакт единичен, и признать его можно было бы только - в случае либо более полного, не вызывающего сомнений, текста, либо при наличии еще хотя бы одного источника.
Поэтому по поводу Австралии - не звучит. О ней-то никто и не говорит, что была де великая держава и т.п.
Вообще это похоже на притягивание за уши, также как и с более поздними артефактами. Посмотрите на то, как стела Гелиодора стала основным аргументом подлинности истории Иуды Маккавея. Что ж так плохо, неужто ничего больше нет, если в доказательство приводятся такие артефакты, как египетская или греческя стела, или монеты соседей?
Неудивительно, что большинство выводов начинаются со слов "допустим, вероятно", хотя на религиозных все звучит более уверенно.
Этим занимается, и небезуспешно, библейская археология. И некоторые (пока что далеко не все) ветхозаветные события находят свое подтверждение.
Например?
Да и сами «хапиру» себя так вряд ли не называли.
Не совсем понял!?
Ага! Щас! Уже седлаю верблюда. Лисий, поскольку ВЫ оспариваете существование этого народа в 13 в. до н.э. - это ваша задача опровергнуть утвердившуюся научно-обоснованную трактовку текста, в которой упомянут народ, известный сегодня как «Израиль».
А Вы что, утверждаете, что существует всего лишь одна "научно-обоснованная трактовка" по данной теме? ... Ну тогда, Вам и карты в руки: выкладывайте доказательства!
Конечно! Критиковать всегда проще, чем доказывать, особенно, когда возражения нечем обосновать. Сомнение – не аргумент.
Так доказывайте, кто против то. Но без голословных заявлений желательно, и не выдавая отдельные несостоятельные версии за исторические факты.
По поводу трех-четырех информация различна: есть и ISR-IR, с добавлением I, есть и обозначенное здесь ISRR, Вики приводит звучание "Isiriar", почему-то отождествленное с "Израиль". Но не суть - ничего из этого ведь не читается как Израиль.
Было бы странно, если бы древние египтяне произносили слово «Израиль», так же как мы сегодня. Только транслитерация и огласовка – это еще нифига не перевод.
В еврейской энциклопедии можно найти уже без тени сомнения перевод "Во второй строке сказано: «Израиль опустошен, его семени нет". Правда, вынужденно оговариваются, что речь идет о народе, ведь государства Израиль еще не было.
Не пользуюсь «Еврейской энциклопедией». Где я пишу о «государстве Израиль» применительно к стеле к Мернептаха? Наоборот, в первом случае, я сделал оговорку, что «народ на тот момент был кочевым», и во второй раз, специально для вас, повторил, что детерминатива обозначает просто народ или племя. Дамочка, вы мне собственные измышления не приписывайте. Внимательней читайте то, что вам отвечают.
А разве народ времен Моисея называл себя израильтянами?
Если верить Ветхому завету, то Израиль - второе имя патриарха Иакова, 12 сыновей которого стали прародителями 12 колен. В последствии, «сынами Израиля» или просто «Израилем» стали называться все потомки Иакова. Явление довольно распространенное, когда эпоним дает имя этносу. Иаков первичен по отношению к Моисею. Получается, что во времена Моисея, это самоназвание уже существовало.
А ненаучно это по следующим причинам: - перевод сомнителен;
Вы египтолог, лингвист или филолог? У вас есть специальное образование, опыт работы с древнеегипетскими текстами, знакомы ли вы с методологией исторического исследования, чтобы ставить под сомнение правильность перевода конкретного слова, которое вы дернули из контекста? Так понимаю, в остальном, контекстуальный анализ гимна Мернептаха не вызывает возражений?
Если вы такая сторонница научности, то сформулируйте суть своих претензий относительно первого упоминания «Израиля».
Если ваши сомнения возникли при знакомстве с некими исследованиями, в которых доказывается, что трактовка слова, как «Израиль», неверна или предлагаются иные версии перевода, то укажите свои источники. Желательно, в виде научных исследований, а не публицистики. Это и будет научный подход к проблеме.
Ведь пока вы, а не я вовсе, находитесь в конструктивном тупике.
- артефакт единичен, и признать его можно было бы только - в случае либо более полного, не вызывающего сомнений, текста, либо при наличии еще хотя бы одного источника.
Ну так есть же основной источник – это Ветхий завет! А уж египетские свидетельства к нему прицепом идут.
И вот вам еще один независимый источник - рельеф, посвященный ханаанскому походу Мернептаха, из Карнака. Frank J. Yurco, «3,200–Year–Old Picture of Israelites Found in Egypt» http://jewishhistory...t/3200_year_old Статья внизу страницы, в ПДФ-формате. Можно скачать.
Для истории Древней Руси, между прочим, и одного источника хватило – Повести временных лет.
Поэтому по поводу Австралии - не звучит. О ней-то никто и не говорит, что была де великая держава и т.п.
Вы меня не поняли. (С взаимопониманием у нас - явные проблемы.) Я вообще не верю в существование Австралии. Но не значит, что Австралии не существует, верно?
Неудивительно, что большинство выводов начинаются со слов "допустим, вероятно", хотя на религиозных все звучит более уверенно.
Да я уж понял, древность песни Деворы, для вас будет доказанной только в том случае, если найдут ее текст в слое 13 в. до н.э. А как, по вашему, Троянской войны не было?
Yigael Yadin, "Is the Biblical Account of the Israelite Conquest of Canaan Historically Reliable?" (статья в открытом доступе) http://cojs.org/cojs...2,_Mar/Apr_1982
Stager L.E., «The Archaeology of the Family in Ancient Israel», Bulletin of the American Schools of Oriental Recearch, №260 (1985). Эта работа есть на jstor.
Lawrence E. Stager, профессор сиро-палестинской археологии университета Чикаго, производил раскопки в Израиле на протяжении довольно значительного времени. В его отчете представлен ряд свидетельств о появлении в Ханаане израильских племен. В конце 13 в. до н.э. в Центральной части Ханаана (Самарии), - местности скалистой и холмистой, которая до их прохода малообитаемой, из-за тяжелых условий для жизни - израильтяне основывают поселения нового типа. На склонах они создали террасы, где выращивали ячмень, пшеницу и овощи, а для сбора и хранения воды, вырубили в скалах резервуары, за счет чего обеспечили себе возможность проживания. Отчет солидный, в нем много археологических данных о раннем периоде.
Не совсем понял!?
Если брать совокупность свидетельств (начиная с 18 в. до н.э), то хапиру(хабиру) представляются социальным явлением, даже не социальной группой, и тем более племенем (хотя возможно, что в разные периоды некоторые племена становились хапиру). Этимология термина остается неясной, предлагаются разные значения – «иностранцы», «наемники» (наемные рабочие и воины), «разбойники». Такое многосмысловое слово вряд ли было самоназванием, с учетом того, что оно употреблялось соседями хапиру, оно могло быть именем нарицательным, но с негативным окрасом, вроде, «басурманин» в русском, или, что ближе, – «сикарий» для римлян в Палестине.
Хотя некоторые ученые отождествляют «хабиру» и «иври». Версия базируется не только на схожести звучания двух терминов и ветхозаветных преданиях о завоевании «Земли обетованной» Союзом израильских племен, но так же отлично укладывается в библейскую хронологию (18 в. до н.э. – переселение Авраама из Ура Халдейского в Ханаан). Что, как вы понимаете, значительно удревляет историю еврейского народа.
А Вы что, утверждаете, что существует всего лишь одна "научно-обоснованная трактовка" по данной теме? ... Ну тогда, Вам и карты в руки: выкладывайте доказательства!
Так я не подписывался доказывать вам что-либо, тем более, бесспорные факты. И насколько я знаю, никто из авторитетных историков по Древнему миру не сомневается в прочтении "Израиль", в чем можно легко убедиться, взяв любой монументальный хоть по истории Ханаана, хоть по истории Египта, и прочитав статьи, посвященные военным компаниям Мернептаха – для реконструкции событий того периода этот историографический памятник имеет огромное значение.
Вам известны другие трактовки? Назовите их авторов, источники.
Так доказывайте, кто против то. Но без голословных заявлений желательно, и не выдавая отдельные несостоятельные версии за исторические факты.
Короче. Независимо от того, признаете или нет конкретно вы, за источник свидетельство об «Израиле» на стеле Мернептаха - это исторический факт, и останется таковым, пока не будет опровергнут при помощи научных методов, а не выкриками «не верю!», или не будет найдено другое объяснение.
Вроде бы я Вас не оскорбляла... Хотя по "общепринятому канону", когда нет аргументов, переходят на личности.
"Где я пишу о «государстве Израиль» применительно к стеле к Мернептаха? Наоборот, в первом случае, я сделал оговорку, что «народ на тот момент был кочевым», и во второй раз, специально для вас, повторил, что детерминатива обозначает просто народ или племя"
Какое отношение имеющее к Израилю, если непонятно что написано, и "транслитерация и огласовка – это еще нифига не перевод"?
"Получается, что во времена Моисея, это самоназвание уже существовало"
Это по-Вашему получается, или звучит в Исходе или Числах?
"Вы египтолог, лингвист или филолог?"
Возвращаю вопрос.
По поводу Ветхого Завета - не мешает учитывать время его написания и датировку письменных оригиналов.
"Да я уж понял, древность песни Деворы, для вас будет доказанной только в том случае, если найдут ее текст в слое 13 в. до н.э"
Да, безусловно. Все остальное - версии.
По поводу Троянской войны? Скорее всего была, вопрос только где и когда, что было причиной и т.п. А это все пока только условно.
Но вообще, поскольку Вы, насколько я поняла, лучше всех нас знаете библейскую археологию, просветите нас. Приведите в хронологическом порядке артефакты существования еврейского народа, а затем Израиля, начиная с того же Мернептаха и до Иисуса Христа или Бар Кохбы. Было бы интересно со ссылками на географию Иерусалима.
Только, плз, с соблюдением этикета - терпеть не могу хамства. Оно приводит только к прекращению общения, при этом бушующий оппонент убежден в своей честной победе.
З.Ы. И не стоит на себя брать такую ответственность по поводу "свидетельства об «Израиле» на стеле Мернептаха". Историческим фактом является наличие стелы, текст на ней относительно войны против Ливии, а не Израиля, а также наличие вышеозначенных букв. Их перевод как название народа Израиля - это уже не факт, а трактовка с учетом библейской истории исхода. Это - строго научный подход.
Сообщение отредактировал СветланаС: 21.03.2011 - 03:31 AM
Yigael Yadin, "Is the Biblical Account of the Israelite Conquest of Canaan Historically Reliable?" (статья в открытом доступе) http://cojs.org/cojs...2,_Mar/Apr_1982
Stager L.E., «The Archaeology of the Family in Ancient Israel», Bulletin of the American Schools of Oriental Recearch, №260 (1985). Эта работа есть на jstor.
Лоуренс Тагер, профессор сиро-палестинской археологии университета Чикаго, производил раскопки в Израиле на протяжении довольно значительного времени. В его отчете представлен ряд свидетельств о появлении в Ханаане израильских племен. В конце 13 в. до н.э. в Центральной части Ханаана (Самарии), - местности скалистой и холмистой, которая до их прохода малообитаемой, из-за тяжелых условий для жизни - израильтяне основывают поселения нового типа. На склонах они создали террасы, где выращивали ячмень, пшеницу и овощи, а для сбора и хранения воды, вырубили в скалах резервуары, за счет чего обеспечили себе возможность проживания. Отчет солидный, в нем много археологических данных о раннем периоде.
Доказательства, что эти племена были именно "израильские"!? ... Опять, всего лишь "сказочные" предположения бедных "библеистов". Сочувствую!
Если брать совокупность свидетельств (начиная с 18 в. до н.э), то хапиру(хабиру) представляются социальным явлением, даже не социальной группой, и тем более племенем (хотя возможно, что в разные периоды некоторые племена становились хапиру). Этимология термина остается неясной, предлагаются разные значения – «иностранцы», «наемники» (наемные рабочие и воины), «разбойники». Такое многосмысловое слово вряд ли было самоназванием, с учетом того, что оно употреблялось соседями хапиру, оно могло быть именем нарицательным, но с негативным окрасом, вроде, «басурманин» в русском, или, что ближе, – «сикарий» для римлян в Палестине.
Беглых рабов и преступников в составе хапиру тоже хватало, насколько известно.
Хотя некоторые ученые отождествляют «хабиру» и «иври». Версия базируется не только на схожести звучания двух терминов и ветхозаветных преданиях о завоевании «Земли обетованной» Союзом израильских племен, но так же отлично укладывается в библейскую хронологию (18 в. до н.э. – переселение Авраама из Ура Халдейского в Ханаан). Что, как вы понимаете, значительно удревляет историю еврейского народа.
Однако, гораздо убедительней, и отлично укладываться, будет следующая версия: Моисей, будучи жрецом культа Атона(идентичность египетского Гимна Атону и 103 псалма ВЗ доказана), и создав религиозную общину из рабов-хапиру(при своём храме), впоследствии и выводит их из Египта, при этом заменив имя божества на "Яхве". Отсюда и долгое блуждание по пустыне(молодёжь знала уже только Яхве)).
Так я не подписывался доказывать вам что-либо, тем более, бесспорные факты. И насколько я знаю, никто из авторитетных историков по Древнему миру не сомневается в прочтении "Израиль", в чем можно легко убедиться, взяв любой монументальный хоть по истории Ханаана, хоть по истории Египта, и прочитав статьи, посвященные военным компаниям Мернептаха – для реконструкции событий того периода этот историографический памятник имеет огромное значение.
Вам известны другие трактовки? Назовите их авторов, источники.
Короче. Независимо от того, признаете или нет конкретно вы, за источник свидетельство об «Израиле» на стеле Мернептаха - это исторический факт, и останется таковым, пока не будет опровергнут при помощи научных методов, а не выкриками «не верю!», или не будет найдено другое объяснение.
Да не смешите! Историческим фактом остаётся только то, что стела Мернептаха упоминает слово, "похожее на Израиль", всё остальное - мечты жаждущих и страждущих.
А вообще, сногшибательная логика: фараон Мернептах, значит, уничтожил племя "Израиль", но это нисколько не помешало данному племени, тут же размножиться с астрономической скоростью, и захватить Ханаан.
Но не значит, что Австралии не существует, верно? Да я уж понял, древность песни Деворы, для вас будет доказанной только в том случае, если найдут ее текст в слое 13 в. до н.э. А как, по вашему, Троянской войны не было?
Уже 13-й! Интересно! А можно поподробней? ... О Деворе речь конечно, а не о Троянской войне.
"Вы египтолог, лингвист или филолог?" Возвращаю вопрос.
Отвечаю так же для Лисия. По образованию, я востоковед, хотя сейчас не работаю по профессии. При этом замечу, что никаких тезисов от себя лично я тут не выдвигал, только изложил положение, существующее на сегодняшний день в официальной науке, и которое в принципе поддерживаю. Поддерживаю не потому, что положение «официальное», а потому что имею представление о методах исследования, и в отличие от вас, дилетантов, способен оценить в полном объеме научную, доказательную базу по данной проблеме, с которой вы знакомы только поверхностно (имею в виду базу), так как глубоких знаний по теме я у вас не заметил. Зато налицо попытка прикрыть свою неинформированность пафосом, неаргументированными заявлениями и безапелляционностью. Не стану рекомендовать вам, учить матчасть. Можете и дальше считать себя самыми умными. Не вижу смысла продолжать дискуссию.
Отвечаю так же для Лисия. По образованию, я востоковед, хотя сейчас не работаю по профессии.
Можно наверное смело предположить, что специальность - "библеистика".))
При этом замечу, что никаких тезисов от себя лично я тут не выдвигал, только изложил положение, существующее на сегодняшний день в официальной науке, и которое в принципе поддерживаю.
"Положение существующее" именно в "библеистике". Правильно?
Поддерживаю не потому, что положение «официальное», а потому что имею представление о методах исследования, и в отличие от вас, дилетантов, способен оценить в полном объеме научную, доказательную базу по данной проблеме, с которой вы знакомы только поверхностно (имею в виду базу), так как глубоких знаний по теме я у вас не заметил. Зато налицо попытка прикрыть свою неинформированность пафосом, неаргументированными заявлениями и безапелляционностью. Не стану рекомендовать вам, учить матчасть. Можете и дальше считать себя самыми умными.
Хе! Ну судя по этой реплике, пафоса Вам не занимать.))))
И кто виноват, что Вы конкретных обоснований своей позиции затрудняетесь привести? К тому же, бывает, избегаете неудобных для Вас коментов оппонента. К сожалению, реальных доказательств от Вас так и не поступило!
Не вижу смысла продолжать дискуссию
Тут кстати, тема и не по проблеме "I-S-R-R", а по Песне Деворы. Так что можно сказать, что дискуссии по тематике, мы даже ещё и не начинали.
Отвечаю так же для Лисия. По образованию, я востоковед, хотя сейчас не работаю по профессии. При этом замечу, что никаких тезисов от себя лично я тут не выдвигал, только изложил положение, существующее на сегодняшний день в официальной науке, и которое в принципе поддерживаю. Поддерживаю не потому, что положение «официальное», а потому что имею представление о методах исследования, и в отличие от вас, дилетантов, способен оценить в полном объеме научную, доказательную базу по данной проблеме, с которой вы знакомы только поверхностно (имею в виду базу), так как глубоких знаний по теме я у вас не заметил. Зато налицо попытка прикрыть свою неинформированность пафосом, неаргументированными заявлениями и безапелляционностью. Не стану рекомендовать вам, учить матчасть. Можете и дальше считать себя самыми умными. Не вижу смысла продолжать дискуссию.
Аналогично... Хотя, замечу, по Вашей логике, поскольку Вы не являетесь лингвистом, то были бы не вправе рассуждать о буковках. Тогда не стоит и приводить цитаты Геродота, Плутарха и пр. в качестве историков - они не имели такого уникального диплома, как у Вас - на них тогда необходимо ссылаться как на писателей.
А обвинения в дилетантизме - просто неуважение к оппоненту как результат отсутствия аргументов в споре и самомнении на сто. Повторяетесь - как только возникла необходимость жестко привести факты, переходите на обвинения.
Вы способны, Вы знакомы, Вы... ну молодец Вы, я за Вас рада. И не стоит так уж плохо об "официальной" науке - Вы, к счастью, не являетесь ее рупором, есть разные мнения и течения, в частности и в переводах египетских текстов. Плоха была бы наука без думающих людей, хотя там все и не без проблем и в части методологий, и в части костности.
Вы соглашаетесь с датировкой "Песни Деворы", при этом хорошо знакомы с "научным подходом". Ну и? Как можно провести сравнительный анализ текста с другими текстами того же периода на том же языке, если их просто нет? Можно, конечно, просто констатировать согласие... Ваше право.
Но с Вашим методом ведения спора далеко не уедешь, а Вы, увы, не одиноки. Дилетантизм же - неизбежная составляющая нормального исторического подхода, ведь, если мы хотим понять полноценно какое-то событие или период, необходимы познания, как минимум, в лингвистике, а иногда и в других науках.
Да и, если физик проводит историческое исследование, меня это, знаете ли, не напрягает, если его выводы обоснованы. А если историк несет чушь - напрягает, и диплом, и полученные знания его тут мало спасают, а таких исследований, знаете ли, множество - на Украине за них вон и медали раздают.
Ахамук аг Иклу: "Да я уж понял, древность песни Деворы, для вас будет доказанной только в том случае, если найдут ее текст в слое 13 в. до н.э"
СветланаС: "Да, безусловно. Все остальное - версии"
Тогда непонятно для чего СветланаС подняла эту тему? Ведь известно что документ не найден.
А когда документ найдут то они скажут:
что:
"его можно с таким же успехом отнести к какому-либо ханаанскому диалекту, ... как и другие ханаанские надписи. Причислять их всех к т.н. "ивриту", вроде подход несколько несерьёзный будет. ;)"...
и что Израиль о котором будет написано в этом документе это не Израиль, а
"древние евреи, позднее, взяли для себя имя другово исчезнувшего племени"...
Вы сами то знаете чего хотите? и ещё обижаются когда у людей нервы не выдерживают...
...
