О «группе из моровват» в «Худуд ал-алам»
Gundir
05.01 2019
Каком кверху.
Вам идет
Я, по-моему, достаточно четко написал: «устанавливается по некоторым деталям костюма». Не по характерным украшениям (они присутствуют не во всех погребениях), а именно по деталям костюма. А если не знаешь, что это за детали такие, так возьми да спроси. Авось язык не отвалится, стыд глаза не выест.
Да, этак стыдливо, «устанавливается по некоторым деталям костюма». Ну а спрашивать то мне зачем у пересказчика-энторпритатора, если можно почитать источник из которого он это выуживает? Глядим , что пишет Жарнов
Как отмечалось, наиболее яркой чертой женских камерных погребений являются фибулы, для "могильных ям" - височные кольца. Если скандинавский, в целом, характер гнёздовских камер прослеживается и по материалам мужских комплексов [14, с. 211], то "могильные ямы" с височными кольцами служат фактически единственным свидетельством славянского присутствия в Гнёздове на уровне отдельных погребальных комплексов. Найденные в 5 из 14 "нескандинавских" женских трупоположений в "могильных ямах" височные кольца, предназначавшиеся не для всех возрастных групп, по-видимому, правомерно рассматривать в качестве этноиндикатора ингумаций. Однако жесткого противопоставления по этническому признаку двух вариантов трупоположения нет. В частности, к скандинавским следует отнести и ряд погребений в "могиль-ных ямах": женские комплексы (ПОль-5, 27) с маленькими подковообразными фибулами [14, с. 210], детское захоронение (Ц-241/I).
Понимаете, да? эти самые некоторые, у автора статьи превращаются в исключительно и только височные кольца. Пять штук. Прописью - пять. Насколько я понял "нитратских" среди них нет ни одной
Да оно тебе и не надо.
Иди гуляй.
Действительно не надо. И, пожалуй пойду, развлекайся дальше. Забавно читать
Mukaffa
29.07 2019
2. Примечательно, что в рассказе о народе «мирват» Аноним пишет, что они были христианами, что соответствует отождествлению «мирват» с мораванами В. Минорским и Д. Мишиным. Правда, при этом он сообщает также, что они говорили на арабском и греческом языках. Цитата Слово об области мирватов. Они — христиане; говорят на двух языках, по-арабски и по-гречески; их одежда — арабская. Они производят набеги на греков и турок; владеют шатрами и палатками. (Бартольд 1973, с. 543)
Давайте посмотрим где локализуется мирват этот:
"§ 45. Рассказ о стране внутренних булгар. [1]
К востоку от нее (живут) мирваты [Mirvat]; к югу от нее - море Гурз; к западу от нее - саклабы; к северу от нее - гора Рус (Rus). Это страна без городов. Люди мужественные, воинственные и внушающие ужас . Нрав их напоминает нрав тюрков, живущих возле страны хазар. Внутренние булгары (состоят) в войне со всеми русами, однако ведут торговлю со всеми, кто живет вокруг них . Они обладают овцами, оружием и военным снаряжением . ...
§ 46. Рассказ о стране мирватов
К востоку от нее некоторые горы и некоторые из хазарских печенегов; к югу от нее некоторые из хазарских печенегов и море Гурз; к западу от нее, некоторые местности моря Гурз и внутренние булгары; к северу от нее, некоторые из последних и горы V.n.nd.r. Они - христане и говорят на двух языках: арабском (tazi!) и румийском (Rumi - греческий?). Одеваются они как арабы. Они состоят в дружбе с тюрками и Румом. Они обладают палатками и войлочными жилищами."
(«Худуд ал-алам»)
"Внутренние булгары" - это черные болгары скорее всего.
Тогда место обитания мирватов это примерно Северное Прикубанье.
Самое непонятное почему они на арабском языке говорят. Скорее всего что-то напутано.
Вообщем-то можно предположить, что это мигрировавшая группа каких-то остатков авар.
Что христиане вполне объясняется, ибо в начале 9 в. аварский каган принял христианство.
Объясняются и их жилища кочевнического типа.
Время этой информации скорее всего 10 в.
Т.е. возможно что уже их называли "моравами"(по месту предыдущего обитания), а название "авары" они может уже и сами не употребляли.
Вполне себе версия вроде.
Mukaffa
30.07 2019
Цитату мне не вставить.
"с востока на запад - страна Гог, страна тогуз-огузов, земля тюрков,
страна аланов, аваров(al-Abar), болгар, славян, и наконец Атлантический океан."
(Агусти Алемань Аланы в древних и средневековых письменных источниках.
гл.6 с.344)
Т.е. наименование "авары"(al-Abar) арабам известно.
Информатор мог перепутать у мирватов язык, вместо аварского
(как мирваты сами объясняли) получился арабский.
По поводу греческого тут проблем нет,мирваты контактировали с местными
грекоговорящим населением(бывш.Боспор), смешанные семьи, отсюда и двуязычие, тем более,
если мирваты занимались торговлей например, т.е. знание греческого даже необходимость.
Нифонт
18.07 2020
Да, этак стыдливо, «устанавливается по некоторым деталям костюма». Ну а спрашивать то мне зачем у пересказчика-энторпритатора, если можно почитать источник из которого он это выуживает? Глядим , что пишет Жарнов
Как отмечалось, наиболее яркой чертой женских камерных погребений являются фибулы, для "могильных ям" - височные кольца. Если скандинавский, в целом, характер гнёздовских камер прослеживается и по материалам мужских комплексов [14, с. 211], то "могильные ямы" с височными кольцами служат фактически единственным свидетельством славянского присутствия в Гнёздове на уровне отдельных погребальных комплексов. Найденные в 5 из 14 "нескандинавских" женских трупоположений в "могильных ямах" височные кольца, предназначавшиеся не для всех возрастных групп, по-видимому, правомерно рассматривать в качестве этноиндикатора ингумаций. Однако жесткого противопоставления по этническому признаку двух вариантов трупоположения нет. В частности, к скандинавским следует отнести и ряд погребений в "могиль-ных ямах": женские комплексы (ПОль-5, 27) с маленькими подковообразными фибулами [14, с. 210], детское захоронение (Ц-241/I).
Понимаете, да? эти самые некоторые, у автора статьи превращаются в исключительно и только височные кольца. Пять штук. Прописью - пять.
Отметим, что для славянского костюма (как мужского, так и женского) характерны рубашки, ворот которых застегивался обычно на 1–2 пуговицы (25, с. 36, 43; 26, с. 43, 44), тогда как вариант скрепления ворота фибулой типичен для народов, в костюме которых фибулы и булавки разных типов играют важнейшую роль (25, с. 161, 177, 180, 185, 194; 19, с. 60). Для Гнёздова это обстоятельство может означать, что маленькие подковообразные фибулы, найденные в погребениях, скорее скрепляли рубашки скандинавок, а пуговицами, как правило, пользовались славянские женщины [Жарнов 1991, с. 210].
Насколько я понял "нитратских" среди них нет ни одной
А это откуда известно? Понял он. На этот счет автор статьи ничего не сообщает.
Нифонт
18.07 2020
Добавлю. 3 (три) женские ингумации в «могильных ямах» из имеющихся 14 (четырнадцати) Э. Жарнов идентифицирует — опять же, по деталям костюма — как скандинавские (2 (два) взрослых погребения и 1 (одно) детское). По всей видимости, понимать это нужно так, что в тех двух взрослых могилах были похоронены скандинавские жены знатных славян (были и такие, судя по материалам Киевского некрополя), а в детской могиле — ребенок от смешанного брака скандинава и славянки (или наоборот).
Нифонт
18.07 2020
И, пожалуй пойду, развлекайся дальше. Забавно читать
Ветер в спину, трамвай навстречу.
Mukaffa
18.07 2020
Как я и сказал, славянская принадлежность ингумаций в «могильных ямах» — не только женских — устанавливается не по характерным украшениям. То есть не по тем же височным кольцам, которые — само собой разумеется — присутствуют только в женских погребениях (да и то не во всех), а по некоторым деталям костюма. Что это за «некоторые детали»?
Подумайте головой, в полиэтничном поселении, каким и являлся Гнездово, не могло быть такой ситуации, что славянские украшения носят только славянки, а "скандинавские" - только скандинавки(если они там присутствовали конечно). Там было общегородская мода скорее всего, притом совершенно полиэтническая. Т.е. славянки и не-славянки носили и славянские украшения, и скандинавовидные, и все прочие в том числе.
Тут вроде всё очевидно.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 18.07.2020 - 17:54 PM
Владимиp4
18.07 2020
Там наверное и пуговицы должны быть разные, от дешевых до дорогих.
И потом, моду еще никто не отменял, что сейчас, что тогда.
Gundir
19.07 2020
Смотрим того же Э. Жарнова:
А как Вы думаете, почему в более ранней статье, описывающей скандинавские женские погребения, он подробно рассматривает пуговицы, а в конкретной статье по Вашим ингумациям, в абзацах рассматривающих этнический состав, даже полунамеком не упоминает. Догадываетесь, почему?
То есть ингумации с пуговицами — славянские, ингумации с фибулами — скандинавские. Понятно?
Пока не вполне понятно
Сколько было пуговиц в этих ингумациях, и каких типов? Грибовидные, шаровидные, или шаровидные с рифленым орнаментом?
В скольки погребениях?
Там наверное и пуговицы должны быть разные, от дешевых до дорогих.
И потом, моду еще никто не отменял, что сейчас, что тогда.
Всего четыре типа во всем Гнездове, около 140 штук по памяти. Бронзовые, кто их разберет, кто из них престижнее. Грибовидные, наверное, они на так называемых "восточных кафтанах".
Только четвертый тип серебряный, но, они все исключительно в составе кладов
Gundir
23.07 2020
Пока не вполне понятно Сколько было пуговиц в этих ингумациях, и каких типов? Грибовидные, шаровидные, или шаровидные с рифленым орнаментом? В скольки погребениях?
Можно не искать, сам нашел. По одной пуговице есть еще в трех погребениях из 14-ти, еще две пуговицы в одном из погребений с височными кольцами. Итого погребений со славянской идентификацией 8 штук. Больше половины. Но вот эта фраза
То есть ингумации с пуговицами — славянские, ингумации с фибулами — скандинавские. Понятно?
неверна. По крайней мере для этой группы. Кстати, одно из погребений группы, содержащее подковообразную фибулу с головками дракона на концах, так же содержит и три бронзовые пуговицы. Правда в районе пояса.
Т.е., мы имеем идентифицированных этнически погребений 11 штук. (8 славянских, 3 скандских) и, еще 3 погребения (20%) не идентифицируемых.
По всей видимости, понимать это нужно так, что в тех двух взрослых могилах были похоронены скандинавские жены знатных славян (были и такие, судя по материалам Киевского некрополя), а в детской могиле — ребенок от смешанного брака скандинава и славянки (или наоборот).
Это новое слово в медицине. По жмуру, от которого даже костяка не осталось Вы умудряетесь определить этнический облик и социальное положение ее сожителя. Гениальное изобретение. А количество любовников, или интенсивность половой жизни смогешь?
Нифонт
18.09 2020
И снова здравствуйте.
А как Вы думаете, почему в более ранней статье, описывающей скандинавские женские погребения, он подробно рассматривает пуговицы, а в конкретной статье по Вашим ингумациям, в абзацах рассматривающих этнический состав, даже полунамеком не упоминает. Догадываетесь, почему?
Аналогичная по характеру модель погребений в “могильных ямах” мужчин и женщин определяется височными кольцами, одеждой с 1–2 пуговицами на вороте, топорами, ожерельем из 1–5 бусин, а детские комплексы — гончарными сосудами и бубенчиками или же отсутствием инвентаря. [Жарнов 1998, с. 99]
Зафиксированная по данным погребений (как кремаций, так и трупоположений) двучленная этноструктура населения (скандинавы и славяне) [15, с. 20–21] наиболее отчетливо прослеживается именно по материалом “могильных ям” и камер. Речь, прежде всего, идет о женских комплексах, точнее отражающих этническую ситуацию [14, с. 203–206]. Как отмечалось, наиболее яркой чертой женских камерных погребений являются фибулы, для “могильных ям” — височные кольца. Если скандинавский, в целом, характер гнёздовских камер прослеживается и по материалам мужских комплексов [14, с. 211], то “могильные ямы” с височными кольцами служат фактически единственным свидетельством славянского присутствия в Гнёздове на уровне отдельных погребальных комплексов. [Жарнов 1998, с. 99]
Пока не вполне понятно Сколько было пуговиц в этих ингумациях, и каких типов? Грибовидные, шаровидные, или шаровидные с рифленым орнаментом? В скольки погребениях?
— Товарищи солдаты, кто может починить рацию на бронетранспортере?— Товарищ прапорщик, а рация на лампах или на полупроводниках ?— Для особо тупых повторяю: рация на бронетранспортере.
Нифонт
18.09 2020
Можно не искать, сам нашел. По одной пуговице есть еще в трех погребениях из 14-ти, еще две пуговицы в одном из погребений с височными кольцами. Итого погребений со славянской идентификацией 8 штук. Больше половины. Но вот эта фраза
То есть ингумации с пуговицами — славянские, ингумации с фибулами — скандинавские.
неверна. По крайней мере для этой группы.
С чего бы это — не верна? Фраза эта привязана к цитате о пуговицах НА ВОРОТЕ, а не о пуговицах вообще. А если пуговицы, допустим, где-нибудь в районе ширинки (само собой, в мужских погребениях))) или еще где, то, понятное дело, они не в счет.
Кстати, одно из погребений группы, содержащее подковообразную фибулу с головками дракона на концах, так же содержит и три бронзовые пуговицы. Правда в районе пояса.
Еще раз: смотрим НА ВОРОТ. Фибула эта обнаружена в нижней части грудной клетки усопшей (Жарнов 1991, с. 209–210), а не под нижней челюстью, как в других случаях. Кстати, это единственная в Гнездове бронзовая подковообразная фибула с зооморфными окончаниями. При этом хорошо известно, что такие фибулы, помимо скандинавских стран, были характерны для женского костюма финно-угорской среды Финляндии и Прибалтики и широко там распространены, два экземпляра обнаружены в Новгороде (Авдусина, Ениосова 2001, с. 99). Поэтому данное погребение в «могильной яме» (Ц-292) автор статьи не относит к скандинавским вполне обоснованно.
Т.е., мы имеем идентифицированных этнически погребений 11 штук. (8 славянских, 3 скандских) и, еще 3 погребения (20%) не идентифицируемых.
А какие именно погребения «неидентифицируемые»? Можешь их перечислить? Давай. Вот и поглядим, какой там костюм, какой инвентарь.
Это новое слово в медицине. По жмуру, от которого даже костяка не осталось Вы умудряетесь определить этнический облик и социальное положение ее сожителя. Гениальное изобретение. А количество любовников, или интенсивность половой жизни смогешь?
В этом месте я мог бы тебя уже и послать, но так уж и быть, отвечу по существу.
Основная масса дорогого, многочисленного и разнообразного инвентаря была найдена в камерных погребениях и их разновидностях (27 комплексов) и в некоторых рядовых могилах (девять комплексов). [Ивакин 2011, с. 29]
Оружие и боевое снаряжение всадника и коня найдены в 23 захоронениях. Подавляющее большинство этой категории инвентаря обнаружено в камерных погребениях и их разновидностях. Этот факт подтверждает принадлежность захороненных в киевских камерах к военной аристократической верхушке города. Семь захоронений с оружием осуществлены в деревянных гробах и могильных ямах. [Ивакин 2011, с. 29]
Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян. [Ибн Русте]