←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ранняя история славян

Фотография Jim Jim 08.03 2020

А селедку они на Балтике по принципиальным соображениям не ловили? Только у шведов закупали?

Вообще сельдь в германских континентальных -производные от прагерм. *hēringaz. И только в скандинавских название сельди производные от O.N. sild. В Швеции атлантическая сельдь, выловленная на западном побережье, называется sill. А подвид, который ловят на восточном побережье, называется strömming.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

Филин еще указывает, что в нашем остров, очевидно, связан со словом струя. В общем речное нечто.

У Фасмера "остров" -то, что обтекается. Да и не были славяне морскими корабельщиками. Единственный* морской остров, который они заселили, это Рюген, да и то в 7-8 веке. К тому пролив Штрелазунд в узком месте имеет ширину около 1 км. и он не глубокий (4-5 м.). Можно на корыте переплыть.

*Хотя еще были острова в Адриатике, но они тоже прибрежные.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

Противники букового аргумента действительно ссылаются на изменение ареала. Только чаще всего это общие рассуждения, как у Седова.

Турубанова С.А. Диссертация на соискание ученой степени кандидата биологических наук. "Экологический сценарий истории формирования живого покрова Европейской России и сопредельных территорий на основе реконструкции ареалов ключевых видов животных и растений".(Пущинский государственный университет, Москва, 2002, с.84-85).
 
Бук (Fagus sp. - большая часть пыльцы определа до рода). Пыльца бука редко встречается в отложениях, его остатков мало на всем протяжении голоцена. В древнем голоцене известно пока три отложения с остатками бука -в бассейне pp. Западной Двины и Припяти (притоке Днепра) (Белоруссия) и одно в Карпатах (Украина) (Табл. 5.1.). В раннем голоцене пыльна бука найдена еще в нескольких регионах: в юго-западном Приильменье и верховьях р. Оки, а также в Причерноморье и па Кавказе. В среднем голоцене районы, где была обнаружена пыльца бука, включают западные территории Восточной Европы (Прибалтика, Белоруссия и Украина), Карпаты, Причерноморье, бассейн Дона, Крым и Кавказ (Рис. 5.2.). В позднем голоцене его остатки были обнаружены на западной части Русской равнины. Среднерусской и Приволжской возвышенностях, а также на Кавказе, Крыму, Причерноморье и Карпатах.
Сравнение с современным ареалом показало смещение его северной и восточной границы к югу и к западу. Бук в настоящее время не встречается на равнинных территориях Восточной Европы, за исключением небольшой территории в Калининградской области.
Интересно отметить, что сохранились документальные свидетельства господства широколиственных видов деревьев в Х-ХIII веках в районе Новгорода, Ярославля, Костромы. В частности по данным  археологов часть дорог в Новгороде была замощена буковыми дощечками (Очерки истории..., 1959). Кроме того, П.С. Паллас в книге «Путешествия по разным местам Российского государства» (1773) описывает дубово-буковые леса Валдая. 
Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

Чистякова А. А., Леонова Н.А. Мозаичная организация и спонтанная динамика квазиклимаксовых неморальных сообществ // Восточноевропейские леса: история в голоцене и современность: Кн. 1. / под. ред. О.В. Смирновой. М.: Наука, 2004. С. 161:
Как было показано в главах 1 и 2, современные широколиственные леса - производные хвойно-широколиственных лесов, распространенных на территории Восточной Европы в среднем голоцене. Исчезновение видов темнохвойных деревьев на юге лесного пояса в позднем голоцене обусловлено все усиливающейся аридизацией юга Восточной Европы в связи с истреблением лесов из-за развития скотоводства, земледелия и плавки металлов (Восточноевропейские..., 1994). Кроме исчезновения видов темнохвойных деревьев, в позднем голоцене существенно изменились ареалы видов родов бук и граб: их восточные границы переместились на запад (см. главу 2). Косвенные данные (мощение мостовых в Новгороде в XII веке дощечками из бука) и непосредственные указания Паласса о дубово-буковых лесах Валдая в XVIII веке (Паласс, 1773) позволяют заключить, что до позднего железного века включительно на западе Русской равнины существовали полидоминантные широколиственные леса с участием бука.
Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.03 2020

В позднем голоцене его остатки были обнаружены

Поздний голоцен, простите, начинается примерно с началом железного века (средний - неолит/бронза). Ну, это примерно начало - вторая четверть 1-го тысячелетия до н.э. И что, если он в каком нибудь там 750-м году до н.э. рос в Белоруссии? Сейчас, кстати, тоже поздний голоцен. Сейчас не растет.

 

непосредственные указания Паласса о дубово-буковых лесах Валдая в XVIII веке

На Валдае прародину славян никто и не помещал никогда

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

На Валдае прародину славян никто и не помещал никогда

Это не важно. Тут важно другое, что еще в 18 веке бук рос северо-восточнее линии Калининград-Одесса (современная восточная граница распространения бука). 

 

Сейчас не растет.

Сейчас не растет, а раньше рос. Сейчас тарпанов нет, а совсем недавно еще были.

Смысл в том, что применяя "буковый аргумент" нужно учитывать, что применительно к вопросу о прародине славян  буковая граница должна быть сдвинута к северо-востоку от линии Калининград-Одесса.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 09.03 2020

остров, очевидно, связан со словом струя.

выспа - остров.

 

Летописец отметил, что поляне от ляхов с Вислы. "Висла" как прародина в летописи отмечена всего один раз. высПа и висЛа - поменяй переписчик одну букву, и прародина резко меняется.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.03 2020

На разве сельдь водится в южной части Балтики? 

Почитайте Саксона Грамматика. Они пишет, что самая знаменитая сельдевая ловля и ярмарка находилась у славян, на Рюгене и лишь позже отошла к данам вместе с ругиями.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 07.10 2020

На Валдае прародину славян никто и не помещал никогда

Какое по последним данным место на славянском дереве у древненовгородскопсковского? Вдруг это какая-то ранняя ветка? Они остались у Валдая, а остальная куча праславян ломанулась в Полесье и дальше. :think:
 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.10 2020

Какое по последним данным место на славянском дереве у древненовгородскопсковского? Вдруг это какая-то ранняя ветка? Они остались у Валдая, а остальная куча праславян ломанулась в Полесье и дальше. :think:

По последним - не знаю, а, Зализняка об их большой отдельности читал, конечно. Но, фишка в том, что достоверно славянские памятники в приильменье - пришлые. И, не ранее 7-го. Скорее всего, даже не в начале. Не вытанцовывается прародина

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.10 2020

Т.е., если бы эти псковоновгородские остались бы на месте - там бы была ранняя преемственность. А ее нет. Там преемственность с чухонскими более поздними памятниками

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.10 2020

И потом, в приильменье лиственница растет, а пишут, что славяне ее не знали


по данным языка

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 08.10 2020

И потом, в приильменье лиственница растет, а пишут, что славяне ее не знали

Не помните, насколько обосновано, что бук - германизм? Если так, то праславяне были где-то там, где проходили какие-то германцы. :think:
 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.10 2020

Не помните, насколько обосновано, что бук - германизм?

Филин, по моему, еще обосновывал. Серьезных возражений я не читал

 

Если так, то праславяне были где-то там, где проходили какие-то германцы.

Это означает, во-первых, что сам праславянский сформировался не там, где рос бук. Иначе, они бы его по своему обозвали.

Во-вторых, что еще до распада языкового единства они зашли на территорию с буками, и, как называется, спросили у германцев.

Ничего удивительного не вижу, в начале 6-го века славян наконец увидели античные авторы, и увидели в районе Карпат, где бук растет. Ну а западнее, как известно, были многочисленная немчура

Ответить

Фотография moonlight2 moonlight2 27.01 2021

Ну а западнее, как известно, были многочисленная немчура

 

Возможно там есть идентичность. территорию руси, в основном современную Белоруссию, называли Гудией, это явно искажение от Готии, Готы жили рядом, или вперемежку, Пруссия была чуть северней но тоже рядом

Ответить

Фотография moonlight2 moonlight2 30.01 2021

Там проживали фракийские племена, а также часть сарматских.

 

Позже там были еще булгары авары.

 

В целом, судя по большинство противоречивых источников, эти "славяне" в основном ассоцированы с балтами, народами населявшими район лесов и торфяных болот, современные белоруссия и московский регион. То что видимо ассоциировано с этнонимами балтокривь и голядь

Ответить