←  История религий, мифология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Боги первых Рюриковичей

Фотография Архаик Архаик 16.06 2012

Татищев - это какой век, вообще-то? Может быть, 11-й или 12-й? По-моему нет...


Помимо Татищева, цитата о связи Перуна с эллинскими Богами присутствует и у Ломоносова:«Сей богом грома и молний почитавшийся Перун был Зевс древних наших предков».
Опираются же эти мнения на древнюю традицию, которая, например, зафиксирована в чешском церковном словаре XIII в. «Mater Verborum»,где Юпитер сопоставляется с Перуном.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.06 2012

Мы тут много можем дискутировать о принадлежности того или иного этноса к какой-либо из археологических культур (и о самих этих культурах), только тема не совсем об этом. Отклоняемся изрядно. Не находите? B)

Не очень - если учитывать, что другой базы для того, чтобы приписывать Хорса или Семаргла влиянию ираноязычных элементов, по сути дела, не имеется. Хронологически этот вопрос можно описать примерно так:
1. Изначально имелось распространенное мнение (шаблон), что русские - потомки скифов (далеко идти не надо - тут и Татищев, и Лызлов, и Ломоносов).
2. Это мнение (тезис) было взято без особых на то причин за основу некоторыми авторами. И не только в 20, но даже и в 21 веке.
3. Археологи, производя раскопки, при описании культур и их взаимовоздействия, внедряют (на самом деле условные) понятия, которые весьма спорны, но которые дали почву их последователям говорить как о доказанном научно факте о скифо-сармато-аланском этническом элементе, массово влившемся в состав восточных славян.
4. Лингвисты в равной мере могут связывать имена Хорса и Семаргла не только с иранскими, но и с другими языками. В частности, имя Семаргла можно пояснять с неменьшим успехом как славянское Семиглав. Функции и мифология Семаргла неизвестны, и соотносить его с Сэнмурвом иранцев особых причин нет.
5. На основе всего выше указанного возникло "общепринятое" мнение, что ряд имен русских летописных богов (и не только) имел корни в ираноязычном мире.

Короче говоря, иранская теория - это не более чем вероятность. И не самая великая. Другие теории происхождения имен данных богов не менее логичны. С другой стороны, когда пишут научные труды, то, как правило, основываются при этом на предыдушем научном опыте. На "обшепризнанных" выводах. И это давлеет над каждым ученым. ИМХО на самом деле ираноязычное воздействие на славян не было и не могло быть столь большим, как его представляют. Если и имела место ассимиляция скифо-сармато-алан, то она была лишь частичной. К примеру - где достоверно в славянских археологических поселениях или захоронениях встречается скифский акинак? Можно ли говорить о том, что характерные предметы обихода скифов были массово переняты славянами как есть? В чем преемственность культур славян относительно культур скифо-сармато-алан? Куда подевалось древнее искусство степей? Неужели потомки-славяне все переиначили, вопреки традициям своих ираноязычных предков? Наконец - почему язык у славян славянский, а не скифо-сармато-аланский?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.06 2012

Помимо Татищева, цитата о связи Перуна с эллинскими Богами присутствует и у Ломоносова:«Сей богом грома и молний почитавшийся Перун был Зевс древних наших предков».
Опираются же эти мнения на древнюю традицию, которая, например, зафиксирована в чешском церковном словаре XIII в. «Mater Verborum»,где Юпитер сопоставляется с Перуном.

Матер Верборум обнаруженнный Ганкой, который считается признанным фальсификатором, это вариант известного средневекового произведения Glossae Salomonis (имеющегося во многих рукописных вариантах в различных европейских библиотеках):
http://mirknig.com/k...r-verborum.html
Книга сожержит 3 словаря: Саломоновы глоссы (датируемые в случае Матер Верборум 13-м в.), второй словарь поменьше, не только дополняющий, но, порой, повторяющий или не согласный с Соломоновым, более позднего времени, и третий - небольшой словарик имен души и частей тела.

Поскольку не имею самого источника, скажу только свое мнение насчет приведенной вами выписки из Матер Верборум. Судя по всему, это не из той части, которая относится к Глоссам Саломона (раз в других списках этого произведения не упоминается). Значит, даже если это не вставка (=фальсификат) Ганки (как и все остальные мифологические данные из книги, включая ниоткуда более неизвестного Сытиврата и пр.), то, по крайней мере, оно происходит из состава более позднего словаря из Матер Верборум, а не из Соломоновых глосс, датируемых 13 в.
Короче говоря, сомнительного толка источник и информация.
Сообщение отредактировал andy4675: 16.06.2012 - 18:17 PM
Ответить

Фотография Архаик Архаик 16.06 2012

Матер Верборум обнаруженнный Ганкой, который считается признанным фальсификатором, это вариант известного средневекового произведения Glossae Salomonis (имеющегося во многих рукописных вариантах в различных европейских библиотеках):
http://mirknig.com/k...r-verborum.html
Книга сожержит 3 словаря: Саломоновы глоссы (датируемые в случае Матер Верборум 13-м в.), второй словарь поменьше, не только дополняющий, но, порой, повторяющий или не согласный с Соломоновым, более позднего времени, и третий - небольшой словарик имен души и частей тела.

Поскольку не имею самого источника, скажу только свое мнение насчет приведенной вами выписки из Матер Верборум. Судя по всему, это не из той части, которая относится к Глоссам Саломона (раз в других списках этого произведения не упоминается). Значит, даже если это не вставка (=фальсификат) Ганки (как и все остальные мифологические данные из книги, включая ниоткуда более неизвестного Сытиврата и пр.), то, по крайней мере, оно происходит из состава более позднего словаря из Матер Верборум, а не из Соломоновых глосс, датируемых 13 в.
Короче говоря, сомнительного толка источник и информация.

Разные мнения существуют на предмет подлинности чешской Mater Verborum, но если есть сомнения, то давайте исключим из рассмотрения этот источник.
Предлагаю взамен «Слово и откровение святых апостолов» (14 век).

«В прелесть великоу не внидят мняще богы многы пероуна и хорса дыя и трояна и инии мнози, ибо яка то человецы были суть старейшины Пероунь в елинех, а Хорс в Кипре, Троянь бяше царь в Риме» (Н. М.Гальковский Борьба христианства с остатками язычества в древней Руси).

Опять же, видим именно регионально–этническую трактовку «еллинского» Перуна и других Богов.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.06 2012

Можно было бы так понять. Только проблемка: в "еленях" "Пероуна" не было. Пероун - не еллинский (в этническом смысле) бог, а хотя языческий (в межконфессиональном смысле), правда, но откуда-то с севера пришедший - не наоборот, с юга, где еллены. То-же самое и про Хорса на Кипре. То-ли автор текста некомпетентный и все напутал, то-ли он не тот смысл вкладывал в слова еллены, Кипр, Перун и Хорс. Насчет Траяна, однако, верно написано, что он бяше царем в Риме...
Сообщение отредактировал andy4675: 17.06.2012 - 00:13 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 17.06 2012

andy4675 :

Наконец - почему язык у славян славянский, а не скифо-сармато-аланский?

Бог мой, Энди! Да разве кто-то ведет речь, что анты потомки сармат? Это Вы первым предложили подобный вариант в данной теме, а теперь сами же его опровергаете (причем постоянно пытаетесь мне это втолковывать, хотя я и без Вашего участия не сомневался никогда в славяноязычности антов). Я уже приводил выше:
"Васильев вовсе не считает антов "иранцами", он лишь отмечает, что формирование антов происходило во взаимодействии с субстратными насельниками и их постепенной ассимиляции".
Добавлю от себя - постепенной ассимиляции тех из них, кто остался на своей территории (не вовлеченные в процессы ВПН). Постепенная ассимиляция финнских племен на Русской равнине (утрирую) разве привела к возникновению славяно-финского языка (или как там, в Вашей трактовке?)
Вот, что он пишет:

В итоге, по крайней мере к первой половине VI в., когда словене и анты выходят на страницы письменных источников, славяноязычный мир раннего средневековья оказался разделен на два метаэтнических образования (общности), с сепаратными самосознанием и аутоэтнонимами. Вместе с тем очевидная не только для внешних наблюдателей, но и для самих словен и антов их лингво-культурная близость и особенно осознание происхождения от «одного корня», существовавшего некогда «встарь» (в археологической интерпретации — «пшеворцы» Висленского региона) позволяют думать, что в самосознании населения, составлявшего два славяноязычных метаэтноса, присутствовали элементы, так сказать, суперметаэтнического словено-антского самосознания.

Автор не подвергает сомнению этническую принадлежность антов. Он лишь считает, что "в том этническом и этногенетическом «котле», который «кипел» в «варварской» Европе в эпоху Великого переселения народов, по историческим меркам практически одновременно (по крайней мере) родились и некоторое время существовали параллельно два равноправных славяноязычных этнических образования".
Вы же, прочитав его юношеский эскиз, наброски будущей книги, постоянно обвиняете автора в дилетантизме (как минимум) и приписываете ему невесть какую ерунду (что даже мне приходится вступать постоянно на защиту автора, хотя я с ним во многом и не согласен). ;)
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.06 2012

Бог мой, Энди! Да разве кто-то ведет речь, что анты потомки сармат? Это Вы первым предложили подобный вариант в данной теме, а теперь сами же его опровергаете (причем постоянно пытаетесь мне это втолковывать, хотя я и без Вашего участия не сомневался никогда в славяноязычности антов). Я уже приводил выше:
"Васильев вовсе не считает антов "иранцами", он лишь отмечает, что формирование антов происходило во взаимодействии с субстратными насельниками и их постепенной ассимиляции".
Добавлю от себя - постепенной ассимиляции тех из них, кто остался на своей территории (не вовлеченные в процессы ВПН). Постепенная ассимиляция финнских племен на Русской равнине (утрирую) разве привела к возникновению славяно-финского языка (или как там, в Вашей трактовке?)

В своей указанной работе Васильев прямо говорит о том, что в составе антов произошло слияние сарматов со славянами, и что некоторые иранизмы (какие? - кроме поздних, и к тому же сомнительных - как иранизмы - Хорса и Семаргла других примеров приведено не было) происходят оттуда. И что это произошло достаточно давно, чтобы позднее Хорс рассматривался уже потомками антов не как чуждый иранский, а как свой.

Автор не подвергает сомнению этническую принадлежность антов.

Да кто вообще говорил о данном конкретном авторе? Я говорю, что надо с базой аккуратней быть, не особенно заигрываться.
А вообще его слова могут быть восприняты как довод в пользу "иранистов". Причем и сам автор этим страдает: он (на основании выводов Седова) начинает говорить как о достоверном факте о массированном слиянии этносов. Отсюда и выводы о якобы иранизмах у (восточных) славян.

Он лишь считает, что "в том этническом и этногенетическом «котле», который «кипел» в «варварской» Европе в эпоху Великого переселения народов, по историческим меркам практически одновременно (по крайней мере) родились и некоторое время существовали параллельно два равноправных славяноязычных этнических образования".

Как и в случае с финно-уграми или норманнами, влияние сармато-алан в состав славян не было очень массовым, скорее всего. По крайней мере у меня нет особых поводов так считать. Славянские племена (в т. ч. будкшие русские и украинцы) в основном оставались славянскими (как минимум процентов на 60-70, а возможно и до 80 процентов), и ассимиляция неславянских народов не была настолько массовой. При чем я не отрицаю ассимилятивного процесса как такового - только его масштабы. ИМХО.

Вы же, прочитав его юношеский эскиз, наброски будущей книги, постоянно обвиняете автора в дилетантизме (как минимум) и приписываете ему невесть какую ерунду (что даже мне приходится вступать постоянно на защиту автора, хотя я с ним во многом и не согласен). ;)

Ничего я никому не приписываю, чем то, что написано в работе: хотя никаких супер доводов в пользу иранского происхождения Хорса и Семаргла не приведено, автор (особенно в случае с Хорсом) считает это почти доказанным. Что поделать, если я не согласен?
И в дилетантизме я его не виню. Виню в легковерии к Седову (а ведь археологический труд нельзя понимать как буквальность). И виню в том, что выводы, которые предлагаются как железные, не более чем еще один повтор установившегося мнения. Высказываемая версия мне не кажется более крепкой, нежели отвергаемые.

Вообще, с выводами надо быть аккуратным. На самом деле в рассматриваемом вопросе все могло быть как угодно, а не так, как пишет тот или иной автор. Я хочу сказать: к современным книгам нужно относиться критично, и не принимать все на веру...
Сообщение отредактировал andy4675: 17.06.2012 - 01:51 AM
Ответить

Фотография Ненька Ненька 26.05 2013

andy писал 15.06.2012 - 22:41 :

На самом деле ничего, кроме указываемого иранского корня в слове Хорс я не читал в литературе.
 
Здравствуйте, andy. А почитать есть что:
 

Очерк 4. Надпись на горшочке с поселения эпохи поздней бронзы близ г. Умани (V в. до н. э. Украина)

 

В 1949 г. археолог А. И. Тереножкин (Киев) произвел разведывательные раскопки в Синицком лесу, что расположен в 7 км к западу от г. Умань. Археолог сообщает; «В Синицком лесу частично был раскопан один бугор, состоявший в основе из культурных остатков, а в центре открыты три очага. Никаких признаков погребений на бугре не было обнаружено. Характер находок указывает, что бугры белогрудовского типа не погребальные курганы, а остатки жилых построек.

Материальная культура этих памятников имеет характерные черты конца эпохи бронзы и начала железного века: горшки с гладким валиком на плечике, лощеная керамика, каменные сверленые топоры, кремневые орудия — вкладыши для серпов. Но вместе с тем имеются уже признаки местной обработки железа (шлаки). Экономической основой обпдества этого времени являлось, по-видимому, земледелие; скотоводство играло второстепенную роль. Анализ материалов позволяет думать, что носители белогрудовской культуры могли составлять основное ядро в образовании скифо-пахарей, племена которых населяли, согласно сведениям Геродота, лесостепь между Днепром и Днестром».

Среди многочисленных фрагментарных сосудов поселения А. И. Тереножкин обращает особое внимание на целый маленький горшочек со знаками. «Перед нами какая-то пиктограмма, указывзюшая на культовое значение этой посуды», — пишет он. Эта догадка археолога, как мы увидим ниже, оказывается верной. Знаки сделаны по сырому тесту. Обмера посуды при ее описании не дается. А. А. Формозов сробщает, что высота горшочка со ставляет всего 4 см. t4r1.jpg

При ближайшем рассмотрении знаков на горшочке с поселения близ г. Умани в них можно видеть 4 буквы уже известного нам древнеосетинского письма арамейского дукта и цифры арамейского счета, выражающие числа 2, 3, 4 и 1 (см. табл. IV, рис. 1).

Первая буква надписи представляет собой ту специфическую фигуру, которая передает осет. о (resp. дифтонг уӕ). Она, как мы уже однажды говорили, образовалась из соединения двух встречных WAW, что особенно хорошо видно на надписи из Горной Пролейки Волгоградской обл.

Вторая буква представляет арамейскую heth того хабита, в котором она засвидетельствована весьма рано и знакома, например, по арамейской надписи из Нераба близ Алеппо (VII в. до н. э.).

Третья буква, соединенная в верхней части со второй длинной горизонтальной чертой, представляет reš той формы, которая появляется примерно в V в. до н. э. (ср. близкую к ней r в надписи Saqqărah, датируемой 482 г. до н. э.).

Последняя, четвертая буква надписи samech помещена между h и r и соединена с h тонкой линией. Samech этого хабита также не встречается раньше V в. до н. э.

Исходя из хабита букв r и s как более поздних, надпись на горшочке датируется нами V в. до н. э. (см. табл. IV).

Цифры арамейского счета, поскольку они отличаются большой стабильностью, ничего нового в датировку не вносят. После надписи, которая состоит из букв ohrs, сразу же помещена цифра 2, затем, через небольшое расстояние,— 3, за ней 4 и, наконец, 1. Цифра 4, в которой крайняя справа вертикальная черточка имеет небольшой наклон, подтверждает еще раз направление древнеосетинского письма — слева направо. Обычно в арамейском счете в цифре 4 наклонная линия помещается слева (см. табл. IV). t4.jpg

 

 

Надпись на горшочке, переданная в транскрипции буквамн ohrs, воспринимается нами в следующем осетинском ее чтении: о, хрс! (Через о(-уӕ) передано осетинское междометие восклицания, обращения. Слово хрс в нашей интерпретации соответствует названию древнего осетинского (скифского) божества х(уӕ)рс, сохранившегося в пантеоне языческих богов восточных славян под именем Хорсъ. Выясняя лингвистическую историю этого имени, В. И. Абаев пришел к выводу, что имя Хорсъ происходит от осет. хуарз//хорз 'добрый' ,'хороший'. Наша надпись не только подтверждает древнерусскую форму имени Хорсъ, но определяет и исходную осетинскую. Конечный глухой с вместо осетинского звонкого з в восточнославянском (древнерусском) оказывается наследием осетинского языка. В восточнославянском глухой с вместо звонкого з в конце слова мог появиться только после отпадения глухого гласного и не раньше XI в. н. э. В осетинском же языке это явление собственно диалектное, до сих пор известное. Насколько рано оно появляется, можно видеть по опубликованным нами памятникам древнеосетинского языка, где оно встречается в ряде надписей (см. ТППЯ, очерк 5, 10). Продолжается оно и в средние века как одна из диалектных особенностей асской(ясской) речи. Для XV в. это явление отмечено Неметом, для XIII—XIV вв. — иами в средневековых осетинскнх надписях. В лингвистической истории имени Хорсъ не оправдалось тодько одно предположение В. И. Абаева. Он думал, что в скифской (resp. аланской) среде слово, давшее имя Хорсъ, первоначально (в значении 'добрый') было эпитетом какого-то бога. А оказьшается уже в V в. до н. э. это имя существовало как самостоятельное название божества. Кстати, в скифской среде оно не могло звучать как хорс, так как эта норма позднего — иронского диалекта. Здесь оно произносилось хуӕрс. А вот в древнерусскую языковую среду оно могло попасть уже в иронской форме — хорс. Первый ярко выраженный памятник иронского диалекта датируется IV в. н. э.

Итак, на горшочке из поселения близ г. Умани начертано имя скифского божества: Х(уа)рс — Хорс. Надпись целиком подтверждает догадку археолога А. И. Тереножкина о культовом, ритуальном назначении горшочка, не говоря уже о том, что поселение действительно оказывается скифским.

Значение цифровы.х величин, следующих после имени божества — неясно. Цифры прочерчены, как и надпись, по сырому тесту до обжига и, может быть, имели магическое значение.

 

Г. Ф. Турчанинов "Древние и средневековые памятники осетинского письма и языка", сс.46-49

 

От себя добавлю, что считаю Хорса "автохтонным" наследием автохтонного ираноязычного скифского субстрата, сыгравшего немалую роль в формировании восточных славян. Хорс не был привнесён из азиатского Ирана. Наоборот - имя ихнего Ахура Мазды корнями уходит в наше родимое Северное Причерноморье.

 

 


Сообщение отредактировал Ненька: 26.05.2013 - 17:41 PM
Ответить

Фотография Ненька Ненька 26.05 2013

Jim писал 16.06.2012 - 00:15

О Хорсе:

Чем не этимология:
"Я знаю, сцо вЂн прійде, я троски позду.
Ох, мир! Зал зе бо буде! Хороса була кобила —
Хоц вЂдъки иду, то вона не зблудила".

 

Здравствуйте, Jim. Если бы Вы знали :think:, насколько Ваша шутка близка к истине!

Наш русский куст корней в словах "хорошо", "хранить", "хоронить", "хоромы", "храм" и их древние значения вполне обрисовывают и функции Хорса: кормить, защищать,  беречь, очищать.

Отсюда и hors западных индоевропейцев как "кормилец" и "защитник", которого ко всему прочему ещё требуется и "холить" (см. этимологический словарь РЯ, хотя бы школьный).

Ответить