←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ранняя история славян

Фотография Игорь1960 Игорь1960 05.02 2013

Повесть временных лет вряд ли может служить серьезным документом, удостоверяющим личность славян. Если поверить ей, то тогда нужно перестать верить более ранним источникам, тем же византийцам. У евреев есть тоже Старый Завет, где Абрам родил Мойшу, Мойша родил Хаима и т.д. Но это все же несколько несерьезно, чтобы на основе такого "паспорта" идентифицировать историю народа.

<<Повесть временных лет вряд ли может служить серьезным документом>>/Вот те раз.Это почему же?Какие у вас есть основания к такому утверждению? Чем же ПВЛ,отличается от других древних документов?Странная позиция.Хм,тогда на основании чего вы собираетесь строить свои"умозаключения"?Приведите мне те моменты в ПВЛ,где как вам"кажется",несоответствие или противоречие,другим источникам?Приведите,я настаиваю...
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 05.02 2013

А если без иронии попытаться систематизировать по временным и географическим параметрам все множество народов и племен, называемых древними авторами, то может быть получится найти связующую линию между антами или склавенами и более древними племенами? Неужели многочисленная народность, как в Библии, произошла из одного семейства? Одного из тысяч.


Систематизировать «всё множество народов и племен, называемых древними авторами», пожалуй, за пределами возможного. К тому же, вряд ли в этом есть какой-то смысл: появление славянского (праславянского) языка, скорее всего, относится к периоду не ранее сер. I-го тыс. до н.э., а появление достоверно «славянских» археологических культур – к периоду не ранее сер. I-го тыс. н.э. Очевидно, процесс выделения славян в этническую общность, вполне различимую в ряду других индоевропейцев, занял не одно столетие.

P.S. Поясните, о каком переселении из Центральной Азии речь:

Но, если следы наших общих предков, возникнув в Центральной Азии, затем перемещаются в Центральную Европу и при этом теряются на пять-семь веков, то можно предположить, что какая то часть славянских племен застряла на Кавказе.


Не об этом ли: Моя ссылка
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 05.02 2013

1.Да Тацит сомневается,а вот Иордан уже не сомневаясь причисляет антов и склавенов к венедам.А потом уже более поздние авторы,без тени сомнения причисляют к славянам племена вышедшие из Скандии.Руги,Вагры,Лугии,вдруг заговорили все на славянском вместе с вандалами.Странно как-то,не находите?

Не нахожу, ибо наступает время повальной безграмотности и исторической фантастики, примером которой можно назвать происхождение готов от народов Гога и Магога, франков - от троянцев, бриттов - от римлян...

Однако существуют и поздние географы - такие как Равеннский аноним, Юлий Гонорий, Этик... посмотрите, упоминает ли кто из них, живших в V-VIII веках, славян. Из них лишь Равеннский аноним кратко сообщает, что из страны скифов вышел род склавинов

мы знаем время когда Норик,подпал под римлян.С этого момента,славяне выходят.

Нет там никаких славян - ни у одного из античных географов... Позднейшие сочинения типа ПВЛ для изучения раннего периода непригодны.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 05.02.2013 - 00:44 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 05.02 2013

Тогда, Маэстро, не мучайте меня и дайте собственную интерпретацию.
До Венеции они доползли, а в Истрии они и так можно сказать жили.

Вот блин, навязались эти славяне на мою голову. С марийцами все проще, как жили в лесах, так и живут. Эти же черт знает где шляются, дебоширят! Все их изгоняют, никто не терпит. Если подвести итоги, то они будут поистине фантастические, по сравнению с которыми версия о кавказском славянском княжестве покажется детской сказкой.

Итак, история по Марцеллусу. Простите, Маэстро!
Славян не было нигде. В Карпатах жили карпы, и они бы не потерпели бы рядом с собой таких негодяев.
В лесо-степной части среднего Днепра жили фракийцы с сарматами, которые тоже бы вытурили нахлебников.
На Востоке и Севере жили угро-финны. которые для славян считались лишь существами, но и сами не дюже терпели последних.
На Западе, Юге, Юго-Востоке, Юго-Западе - везде жили неприятели славян.

Тогда остается один путь, мы потомки пришельцев. :(
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 05.02 2013

Тогда, Маэстро, не мучайте меня и дайте собственную интерпретацию.
До Венеции они доползли, а в Истрии они и так можно сказать жили.

Собственная интерпретация - с востока пришли. В Истрии они изначально жить не могли, это римская земля, да и еще Григорий I сокрушался над землями Истрии, куда в его время вторглись славяне.

Славян не было нигде.

Почему не было нигде? Кто мешал им изначально проживать на землях современного Киева, Смоленска или Полоцка?
Ответить

Фотография K-49 K-49 05.02 2013

Систематизировать «всё множество народов и племен, называемых древними авторами», пожалуй, за пределами возможного. К тому же, вряд ли в этом есть какой-то смысл: появление славянского (праславянского) языка, скорее всего, относится к периоду не ранее сер. I-го тыс. до н.э., а появление достоверно «славянских» археологических культур – к периоду не ранее сер. I-го тыс. н.э. Очевидно, процесс выделения славян в этническую общность, вполне различимую в ряду других индоевропейцев, занял не одно столетие.

P.S. Поясните, о каком переселении из Центральной Азии речь:

Спасибо, Нифонт. Я не раз встречал мнения, что германские племена, как и славянские принадлежат к одной индоевропейской группе языков. культуры тоже имеют некоторые общие черты. Слышал я и о том, что множество ариев совершили в первом или даже во втором тысячелетии д.р.Хр. переселение в Европу из Центральной Азии.
Ответить

Фотография Игорь1960 Игорь1960 05.02 2013

Не только византийцам, но и например Страбону, который не слыхал ни о каких славянах в Норике...

Вау.Честно сказать,я от кого угодно могу принять подобное,но от вас услышать подобное?Чем ПВЛ то не угодила?В ряду других исторических документов,ПВЛ сама невинность...Мы приводим Иордана в качестве источника и верим ему,зная при этом что он на 50% фальсифицирован.Но приводим же?Чтож так-то?
Ответить

Фотография K-49 K-49 05.02 2013

Собственная интерпретация - с востока пришли. В Истрии они изначально жить не могли, это римская земля, да и еще Григорий I сокрушался над землями Истрии, куда в его время вторглись славяне.

Почему не было нигде? Кто мешал им изначально проживать на землях современного Киева, Смоленска или Полоцка?

Так вы же сами заявили, что там проживали фракийцы и сарматы? И потом меня интересует из какого материала образовались такие многочисленные и в то же время подобные племена?
То есть искать же надо на рубеже начала эры нынешней или конца прошлой. Сколько времени по расчетам ученых занимает процесс возникновения и становления племен, с их культурой, языком, организацией и обычаями? Думаю, что двести лет для этого маловато будет.

Применим обратный отсчет от византийцев.

Шестой век минус триста-четыреста лет на возникновение , становление и размножение и расселение. Даже маловато будет. А рядом враги, соперники. конкуренты. Европа и тогда была достаточно плотно заселена.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 05.02.2013 - 00:55 AM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 05.02 2013

Вау.Честно сказать,я от кого угодно могу принять подобное,но от вас услышать подобное?Чем ПВЛ то не угодила?В ряду других исторических документов,ПВЛ сама невинность...Мы приводим Иордана в качестве источника и верим ему,зная при этом что он на 50% фальсифицирован.Но приводим же?Чтож так-то?

Почему Иордан сфальсифицирован? Но даже будь это и так, его данные можно проверить другими источниками. Чем будем проверять данные ПВЛ?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 05.02 2013

Так вы же сами заявили, что там проживали фракийцы и сарматы? И потом меня интересует из какого материала образовались такие многочисленные и в то же время подобные племена?

Где проживали фракийцы и сарматы - на землях Киева, Смоленска или Полоцка??? :blink:

меня интересует из какого материала образовались такие многочисленные и в то же время подобные племена?

Ну так они изначально вероятно не были столь многочисленными. Равно как и германцы, расплодившиеся впоследствии до Галлии, Испании и даже Африки... :)

Шестой век минус триста-четыреста лет на возникновение , становление и размножение и расселение. Даже маловато будет.

Шестой век - это начало их появления на границах империи. Кроме того мы не знаем их первоначальной массы, не в курсе относительно ареала их расселения к востоку - никто не описывал славян как никому не известные, отдаленно живущие народы. Разве нам известно по данным древних писателей, кто проживал на территориях например современных Киева и Смоленска?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 05.02.2013 - 01:02 AM
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 05.02 2013

Спасибо, Нифонт. Я не раз встречал мнения, что германские племена, как и славянские принадлежат к одной индоевропейской группе языков. культуры тоже имеют некоторые общие черты. Слышал я и о том, что множество ариев совершили в первом или даже во втором тысячелетии д.р.Хр. переселение в Европу из Центральной Азии.


Всегда пожалуйста. Только ни о каких славянах во II-м тыс. до н.э. и речи быть не может. А индоевропейцы (если всё-таки предположить их переселение из Азии), однажды появившись в Европе, затем никуда не исчезают:

Я не хочу касаться предыдущей темы о славянском княжестве на Северном Кавказе. Но, если следы наших общих предков, возникнув в Центральной Азии, затем перемещаются в Центральную Европу и при этом теряются на пять-семь веков, то можно предположить, что какая то часть славянских племен застряла на Кавказе.

Ответить

Фотография K-49 K-49 05.02 2013

Где проживали фракийцы и сарматы - на землях Киева, Смоленска или Полоцка??? :blink:
Ну так они изначально вероятно не были столь многочисленными. Равно как и германцы, расплодившиеся впоследствии до Галлии, Испании и даже Африки... :)
Шестой век - это начало их появления на границах империи. Кроме того мы не знаем их первоначальной массы, не в курсе относительно ареала их расселения к востоку - никто не описывал славян как никому не известные, отдаленно живущие народы.

Чтобы начать угрожать Византии в низовьях Дуная надо было иметь силу. А это количество воинов. Речь шла не о десятках хулиганов, если Византия держала против славян войска. Вы лучше меня знаете сколько нужно выставить войск в древнее время, чтобы отразить варваров.
И потом а каким образом появились славяне в Померании, где рядом соседствовали не менее сильные и агрессивные германцы. Если уж они вздували Рим, то славянам то наложили бы по первое число.
Тем более что византийцы классифицируют антов, как земледельцев, а германцы жили набегами, охотой. Или тоже были оседлы? Мне кажется, что славяне это ветка германских племен, связь между которыми была утрачена, но на первых порах сохранялась и помогала славянам уживаться с германцами. Или опять фантастика?
Ответить

Фотография K-49 K-49 05.02 2013

мы не знаем их первоначальной массы, не в курсе относительно ареала их расселения к востоку - никто не описывал славян как никому не известные, отдаленно живущие народы. Разве нам известно по данным древних писателей, кто проживал на территориях например современных Киева и Смоленска?

Раз мы ничего не знаем о ранних славянах, то отчего же столь непримиримо налетели на детскую сказку в прошлой теме? Уверенность рождает только знание. А тут знаний нет, но есть уверенность. :(
Сообщение отредактировал kurnavin49: 05.02.2013 - 01:19 AM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 05.02 2013

Чтобы начать угрожать Византии в низовьях Дуная надо было иметь силу. А это количество воинов. Речь шла не о десятках хулиганов, если Византия держала против славян войска.

А Вы разве не в курсе, что первую крупномасштабную войну именно со славянами вел Маврикий (582-602 гг.)? До тех пор славяне выступали либо как отдельно вторгавшиеся немногочисленные грабители, либо в составе войск аваров.

И потом а каким образом появились славяне в Померании, где рядом соседствовали не менее сильные и агрессивные германцы.

А кто говорит, что к моменту появления там славян эти германцы Померании были многочисленными и сильными?

Тем более что византийцы классифицируют антов, как земледельцев

Вообще-то они жили по лесам и болотам, какое уж там земледелие! Впрочем, как описываются и ранние германцы........

Мне кажется, что славяне это ветка германских племен

Их разграничивают не только ранние авторы, но и гораздо более поздние - Маврикий, имп. Лев, Иордан...

Раз мы ничего не знаем о ранних славянах, то отчего же столь непримиримо налетели на детскую сказку в прошлой теме?

Наверное потому что детская. Нет данных, но есть сказка.....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 05.02.2013 - 01:23 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 05.02 2013

Наверное потому что детская. Нет данных, но есть сказка.....

Не любите Вы детей. Маэстро!
Ответить

Фотография Игорь1960 Игорь1960 05.02 2013

Не нахожу, ибо наступает время повальной безграмотности и исторической фантастики, примером которой можно назвать происхождение готов от народов Гога и Магога, франков - от троянцев, бриттов - от римлян...

Однако существуют и поздние географы - такие как Равеннский аноним, Юлий Гонорий, Этик... посмотрите, упоминает ли кто из них, живших в V-VIII веках, славян. Из них лишь Равеннский аноним кратко сообщает, что из страны скифов вышел род склавинов
Нет там никаких славян - ни у одного из античных географов... Позднейшие сочинения типа ПВЛ для изучения раннего периода непригодны.

<<Нет там никаких славян - ни у одного из античных географов>>Если их там и нет,то это не значит что ПВЛ,"байка".Скорей всего в Норике,они прозывались как-то иначе,а"славянами",стали гораздо позже?Возможно так?
Сообщение отредактировал Игорь1960: 05.02.2013 - 02:09 AM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 05.02 2013

<<Нет там никаких славян - ни у одного из античных географов>>/Скорей всего в Норике,они прозывались как-то иначе,а прозываться"славянами",стали гораздо позже?Возможно так?

Тогда выберете кандидатов на протославянское их наименование. Можно будет попытаться это рассмотреть. Однако вообще-то Норик - достаточно маловатая провинция, чтобы вместить столь сильно разросшийся потом неведомый народ. Согласно географам в Норике проживали иллирийские и кельтские племена - все они были достаточно хорошо известны современникам и никак не могли выделить из своей среды неизвестный народ. Да и как тогда быть со сведениями о происхождении славян из Скифии, на которую Норик никак не тянет?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 05.02.2013 - 01:47 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 05.02 2013

Тогда выберете кандидатов на протославянское их наименование. Можно будет попытаться это рассмотреть. ...... Да и как тогда быть со сведениями о происхождении славян из Скифии, на которую Норик никак не тянет?

Марцеллус, Вы ходяче-сидячая мудрость! И это без тени юмора, но и подобострастия. Ваша эрудиция помогает быстро и квалифицировано получить интересные факты. Так как скифы соотносятся с с протославянами по времени, то сведения из их уст чрезвычайно важны. Что же они могут сообщить о славянах?
Ответить

Фотография Марк Марк 05.02 2013

kurnavin49:

Так как скифы соотносятся с с протославянами по времени


Г-н kurnavin49, скифы для VI в. это анахронизм. Если не вдаваться в детали и говорить "простенько" - они исчезли в III в. н.э. (как отдельный этнос). На исторической арене их "заместили" сарматы. И первые и вторые иранского происхождения. О каких общих корнях может идти речь у славян и иранцах?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 05.02 2013

Марцеллус, Вы ходяче-сидячая мудрость! И это без тени юмора, но и подобострастия. Ваша эрудиция помогает быстро и квалифицировано получить интересные факты. Так как скифы соотносятся с с протославянами по времени, то сведения из их уст чрезвычайно важны. Что же они могут сообщить о славянах?

Что же это Вы - действительно не в курсе, что никаких скифов к моменту появления славян уже давно не было, и само их имя стало собирательным для обобщения ряда народов? Это уже разбирали неоднократно...

Да и ничего сами эти "скифы" о славянах не сообщали, я Вам привел фразу из Равеннского анонима, который уточняет, что славяне появились из Скифии - страны собирательной и вряд ли имевшей для данных писателей какие-либо границы. По крайней мере в сторону востока...
Ответить