Белостокско-Минское сражение — название приграничного сражения на центральном участке советско-германского фронта во время Великой Отечественной войны22 июня — 8 июля1941 года. В результате сражения основные силы советского Западного фронта оказались в окружении и были разгромлены, 28 июня немецкие войска взяли Минск.
Скажите, в Корсунь-Шевченковской операции войска Манштейна потерпели разгром или все же поражение. С учетом того что немцы потеряли немало вооружения и техники, но вывели большую часть своих войск из котла. При этом потери Советской Армии в людях и технике были реально сопоставимы. Немцам пришлось отсупить, отдав много территории.
От себя. я бы все же определил разгром, как частный случай поражения. Разгром ведет к полной или близкой к полной потере боеспособности армии (подразделения), оголению участка фронта и дает широкие перспективы победителю для дальнейших военных действий.
От себя. я бы все же определил разгром, как частный случай поражения. Разгром ведет к полной или близкой к полной потере боеспособности армии (подразделения), оголению участка фронта и дает широкие перспективы победителю для дальнейших военных действий.
разве не это произошло на западной границе ссср с 22 июня по 8 июля 1941г ?
Белостокско-Минское сражение — название приграничного сражения на центральном участке советско-германского фронта во время Великой Отечественной войны22 июня — 8 июля1941 года. В результате сражения основные силы советского Западного фронта оказались в окружении и были разгромлены, 28 июня немецкие войска взяли Минск.
...
2. я предполагаю , что разгром=поражение
1. Определяющими будут слова "основные силы... были разгромлены" . Но полностью фронт разгромлен не был.
2. А я о чем говорю?
...
Разгром - это всегда поражение. Но поражение - не всегда разгром.
Тем не менее вы стараетесь обратное равенство "поражение = разгром" сделать тождественным равенству "разгром = поражение", а это далеко не всегда правильно, ведь мы же не математические задачки решаем.
В вашем логическом построении о разгроме фронтов нарушены причинно-следственные связи. Постарайтесь их восстановить и будет вам счастье.
разве не это произошло на западной границе ссср с 22 июня по 8 июля 1941г ?
Да! Произошел разгром приграничных формирований ряда наших фронтов (первые эшелоны). Но сами фронты разгромлены не были.
Сообщение отредактировал Rambo: 02.06.2015 - 17:33 PM
разве не это произошло на западной границе ссср с 22 июня по 8 июля 1941г ?
Только в полосе Западного Фронта. Да и то это касается первой части критериев, т.е. больших потерь. Но выйти на стратегический простор немцам не удалось, они ввязались в сражение за Смоленск.
Поэтому тезисно, если уж отталкиваться от терминологии поражение-разгром..
1. Западный Фронт был разгромлен.
2. Остальные Фронты отошли с боями и потерпели поражение ( разгром) позднее.
3. РККА не была разгромлена, а лишь понесла потери и потерпела ряд поражений.
4. Пусть это звучит и пафосно, но это факт. База общего поражения Вермахта в войне была заложена именно в этот период. Потому что СССР - единственные кто не дал уложиться немцам в одну летнюю кампанию. А далее время стало играть против немцев.
К сожалению, опрос не действует. Не вижу там выборов.
Как я понял, здесь проблема заметно терминологическая, но думаю не стоит бояться этой терминой, поскольку армия оказалась в целом победительной. Разумеется, с фактуальной стороны, массовой, быстрый Блицкриг "разгромил" РККА в западных округах, хотя не на северном - там оборона РККА была достаточно эффективна. Насчет "разгрома", да - Вермахт быстро ходил, захватил большую территорию, принудил РККА в большой территории быстро отступать, иногда не очень достаточно порядичным, желаемым образом. Ну, РККА хотел держать такие позиции там, а не смог там, значит является "разгромом" с практической, словарной точки зрения. Ну, испытивала разгром, в неком общем смысле отступил до Москвы, перегруппировался, восстановила силу, победила.
РККА проявила важные оборонительные действия до разгромов, поскольку задержала Вермахт на длительное время. Такая задержка - одна из причин, почему Вермахт Москву не захватила.
Сообщение отредактировал rakovsky: 21.09.2023 - 09:58 AM
К сожалению, опрос не действует. Не вижу там выборов.
Как я понял, здесь проблема заметно терминологическая, но думаю не стоит бояться этой терминой, поскольку армия оказалась в целом победительной. Разумеется, с фактуальной стороны, массовой, быстрый Блицкриг "разгромил" РККА в западных округах, хотя не на северном - там оборона РККА была достаточно эффективна. Насчет "разгрома", да - Вермахт быстро ходил, захватил большую территорию, принудил РККА в большой территории быстро отступать, иногда не очень достаточно порядичным, желаемым образом. Ну, РККА хотел держать такие позиции там, а не смог там, значит является "разгромом" с практической, словарной точки зрения. Ну, испытивала разгром, в неком общем смысле отступил до Москвы, перегруппировался, восстановила силу, победила.
РККА проявила важные оборонительные действия до разгромов, поскольку задержала Вермахт на длительное время. Такая задержка - одна из причин, почему Вермахт Москву не захватила.
Тема - дохлая. Посмотрите на дату последнего сообщения....
В игре начинаешь с ротом под натиском фашисткой бомбежки в 1941 г. у Ростова, придется собрать войска и сражаться. Игра сделала эту атмосферу мне чуть свежую по духе, и начал подняться у меня вопрос о том, почему мощная РККА стала в начале войны вроде не готова, вроде моментально слаба, начался интерес к малоизвестным немецко-советским стычкам и агрессивным и напряженным событиям накануне наступления 22-го июня. Чтение тем в форуме очень поможет меня умственно разобраться этой темой, рассматривать ее по разным аспектам.
Можно достаточно четко установить, когда Гитлер решился в 22 июня напасть на СССР, так и какие были приняты и упущены оборонительные и отвечающие меры советской стороны к 22 июня. Также и можно установить некоторые данные про грядущему тогда вторжению 22 июня, полученные советским Руководством. Но труднее установить соображения Руководства, а точнее степени признаний Сталина по мере сближений наступления 22 июня. Трудность усложняется наверно тем, что самому Руководству тогда наверно невыгодно было бы выдать, что созерцали приближение нападение Германией, поскольку Руководству было бы невыгодно тем самым ухудшить отношения с Германией.
Сообщение отредактировал rakovsky: 22.09.2023 - 07:54 AM
В игре начинаешь с ротой под натиском фашисткой бомбежки в 1941 г. у Ростова, придется собрать войска и сражаться. Игра сделала эту атмосферу мне чуть свежую по духе, и начал подняться у меня вопрос о том, почему мощная РККА стала в начале войны вроде не готова, вроде моментально слаба, начался интерес к малоизвестным немецко-советским стычкам и агрессивным и напряженным событиям накануне наступления 22-го июня. Чтение тем в форуме очень поможет меня умственно разобраться этой темой, рассматривать ее по разным аспектам.
Можно достаточно четко установить, когда Гитлер решился в 22 июня напасть на СССР, так и какие были приняты и упущены оборонительные и отвечающие меры советской стороны к 22 июня. Также и можно установить некоторые данные про грядущему тогда вторжению 22 июня, полученные советским Руководством. Но труднее установить соображения Руководства, а точнее степени признаний Сталина по мере сближений наступления 22 июня. Трудность усложняется наверно тем, что самому Руководству тогда наверно невыгодно было бы выдать, что созерцали приближение нападение Германией, поскольку Руководству было бы невыгодно тем самым ухудшить отношения с Германией.
Вы ставите слишком глобальные вопросы. Поясню свою мысль. Вы готовы завтра убить, ну, скажем, человек пятьдесят? А если за каждого Вам дадут премию? А если помимо премии будут отбирать по родственнику в случайном порядке - то ли тёщу, то ли дочку или сына... А если при этом и Вас побить могут...
Руководитель всегда решает задачу с кучей переменных, из коих часть, иногда большая, является неизвестными. Более того - против него, как правило, играет другой такой же, который тоже решает задачу с кучей переменных, из коих тоже есть неизвестные. И на этом тоже не ограничивается. Они друг другу рассказывают небылицы для того, чтоб у оппонента создалось неверное представление о реальном полоении вещей...
Судить о политике на основании опыта игрухи - скользкий путь, экселенц. В той же цивилизации 3, к примеру, приходится контролировать порядка десятка параметров. При этом в большей части игры игровое поле открыто и доступно. Представьте игру в шахматы, когда Вам сообщают, что ладья у Вас на Д8, а она на самом деле на Г2... А король у Вас на Г4... А Вы этого не видите. Более того, свои могут тоже давать неверные данные. Просто потому, что чужие их в этом убедили...
Пешка на доске будет стоять и год, и десять. А солдат. если его не кормить подчиняется правилу трёх семёрок. Семь минут без воздуха, сем дней без воды, семь недель без еды - гарантированная смерть. А ещё есть понятие "ограниченная боеспособность"," моральное состояние", расход боеприпасов... И всё это надо учитывать...
Вы ставите слишком глобальные вопросы. Поясню свою мысль. Вы готовы завтра убить, ну, скажем, человек пятьдесят? А если за каждого Вам дадут премию? А если помимо премии будут отбирать по родственнику в случайном порядке - то ли тёщу, то ли дочку или сына... А если при этом и Вас побить могут...
Естественно нет. Как я Вас понял, вы ссылаетесь на важную роль обусловленности оценок и развязок сценарий.
Касательно данной тематики, некоторые вопросы можно легко решить, а иные - сложнее, или полагаю, у нас могут не быть достаточно сведений, чтобы на них ответить. К примеру, есть тезис на основании якобы наивного Заявления ТАССа на середине июня 1941 г., что Сталин якобы доверил Гитлеру. И можно устранить такой тезис некими иными сведениями, например речь Сталина перед военными в май 1941 г.
Руководитель всегда решает задачу с кучей переменных, из коих часть, иногда большая, является неизвестными. Более того - против него, как правило, играет другой такой же, который тоже решает задачу с кучей переменных, из коих тоже есть неизвестные. И на этом тоже не ограничивается. Они друг другу рассказывают небылицы для того, чтоб у оппонента создалось неверное представление о реальном полоении вещей...
Судить о политике на основании опыта игрухи - скользкий путь, экселенц. В той же цивилизации 3, к примеру, приходится контролировать порядка десятка параметров. При этом в большей части игры игровое поле открыто и доступно. Представьте игру в шахматы, когда Вам сообщают, что ладья у Вас на Д8, а она на самом деле на Г2... А король у Вас на Г4... А Вы этого не видите. Более того, свои могут тоже давать неверные данные. Просто потому, что чужие их в этом убедили...
Правильно пишете. К счастью, я не сильно оценую политику ВОВ на основании игр. Точнее, игры побудили мой интерес к такому вопросу. К примеру, есть несколько оборонительные миссии по теме начала ВОВ. И возникает ощущение, что хотелось бы больше силы как игрок обороняющей стороны, типа больше средных танков, больше времени, чтобы строить заграждения и т.п.
Как я Вас понял, вы ссылаетесь на важную роль обусловленности оценок и развязок сценарий.
Касательно данной тематики, некоторые вопросы можно легко решить, а иные - сложнее, или полагаю, у нас могут не быть достаточно сведений, чтобы на них ответить.
К примеру, есть тезис на основании якобы наивного Заявления ТАССа на середине июня 1941 г., что Сталин якобы доверил Гитлеру.
И можно устранить такой тезис некими иными сведениями, например речь Сталина перед военными в май 1941 г.
2. Правильно пишете. К счастью, я не сильно оценую политику ВОВ на основании игр. Точнее, игры побудили мой интерес к такому вопросу.
К примеру, есть несколько оборонительные миссии по теме начала ВОВ. И возникает ощущение, что хотелось бы больше силы как игрок обороняющей стороны, типа больше средных танков, больше времени, чтобы строить заграждения и т.п.
Спасибо за разговор!
1. Об чём и речь. Легко осуждать, сидя дома, в кресле, с глинтвейном. Попав в ситуацию "с головой" (using one's brain если не путаю) оценки меняются. И простых решений нет.
2. Игры и кино - лишь иллюстрация, чтоб представить картинку в мозгу. Согласитесь, что людей, которые играли в ту же "Цивилизацию 3" Сида Мейера значительно больше, чем тех, которые ходили в атаку лично. Если внимательно просмотрите мои сообщения по разным темам на этот предмет, то увидите, что даю только общее описание, логику игры, игнорируя более пристальное рассмотрение, которае, естественно, хромает и не имеет ничего общего с реальной жизнью.
