Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Как появилась письменность у древних славян?

славяне

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 143

#61 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 24.08.2017 - 17:30 PM

Появление письменной культуры на Руси

 

Историк Елена Уханова о ранней письменности, аскетической традиции и византийском наследии Древней Руси

 

 

Какие признаки указывают на существование славянской письменности до крещения Руси? Какая письменная традиция Византии была воспринята в Киеве? Состоятельна ли концепция интеллектуального молчания Древней Руси? Об этом рассказывает кандидат исторических наук Елена Уханова.

 

Традиционно появление письменности на Руси относится к 988 году, когда великий князь Владимир принял крещение в Херсонесе, женился на порфирородной сестре византийских императоров и сделал христианство государственной религией. Соответственно, в этот момент возникает национальная русская церковь, которая нуждается в богослужении на национальном языке, и официально принимается церковнославянский язык как язык богослужения и литературы Древней Руси.

 

К сожалению, очень мало источников, которые бы освещали эту тему. Поэтому, возможно, все не так прозрачно и однозначно, как кажется на первый взгляд, потому что совершенно невозможно пройти мимо такого явления, как договоры русских с византийцами 911, 944 и 971 годов. Они зафиксированы уже в первой русской летописи, в «Повести временных лет», которая дошла до нас в редакции 1118 года, начала XII века.

 

Однако анализ языка и формуляров этих договоров показывает, что эти договоры содержат те реалии, которые действительно были в X веке, и тот формуляр, который использовался при византийском дворе именно в это время. И поэтому у нас нет оснований сомневаться в том, что эти договоры аутентичны, что они созданы в то время и что они были созданы и зафиксированы на древнерусском языке.

 

В связи с этим возникает вопрос: насколько действительно существовала письменность на славянском языке до крещения, до 988 года? Мы знаем, что княгиня Ольга была крещена задолго до того, как Владимир принял крещение. Соответственно, ее двор был крещен. Мы знаем, что существовало значительное количество дружинников, которые, согласно одному из договоров, приносили присягу в церкви святого Ильи в Киеве. То есть в середине X века существовала церковь, в которой было богослужение ‒ мы не знаем, на греческом, на славянском, но тем не менее было. Были адепты христианской религии, писались договоры по-русски. Как раз при крещении погорела первая церковь в Новгороде, которая существовала еще до официального крещения новгородцев, потому что именно на нее все язычники направили свой гнев против того, чтобы их крестили насильно, огнем и мечом.

 

Поэтому все-таки существуют надписи на сосудах, на кирпичах, на древнерусской плинфе в Киеве. Можно, конечно, все это относить к руке болгарского или южнославянского мастера, однако есть и другая трактовка, что письменность была известна за какое-то время до 988 года. И крещение Руси ‒ это не начальная точка отсчета, а какая-то промежуточная точка, в которую, однако, как раз формируется древнерусская церковь. И на официальном уровне признается церковнославянский язык языком культа, и начинают писаться в большом количестве книги, развиваться уже на национальном, на государственном уровне скриптории, книжные мастерские, в которых создаются кодексы.

 

Надо сказать, что уже в самой Византии существовали две направленности. Тексты принадлежали к двум группам. Была аскетическая направленность ‒ традиция, свойственная крупным монастырям, вообще монастырской традиции, в которой в основном переписывались и воспроизводились тексты, относящиеся к богослужению или к толкованию Святого Писания. Существовала и гуманистическая традиция в Византии, которая воспроизводила античные тексты, в которой было много светского, в которой, в конце концов, была поэзия и развлекательный роман.

 

Но на Руси была воспринята первая, аскетическая традиция. Может быть, в связи с тем, что миссионеры, которые приходили на Русь, и греки-митрополиты, которые приезжали, были представителями аскетической традиции, которые ехали сюда для просвещения далекой северной страны. Поэтому, конечно, никаких развлекательных или сложных догматических произведений не приносилось, потому что даже понятийный аппарат не был развит, и церковнославянскому языку оставалось еще довольно долго совершенствоваться, чтобы передать сложные понятия, которые были в византийской ученой литературе.

 

Таким образом, еще в начале XX века ученые образно сформулировали, что первый репертуар древнерусской книжности соответствовал библиотеке среднего византийского монастыря.

 

Там была богослужебная литература, немного догматической, толковой, но не было сложных мистических произведений, свойственных столичной монашеской интеллектуальной культуре. Это было естественно. Надо сказать, что и при крещении на Западе варвары не сразу стали создавать свои тексты. Западная церковная латинская традиция формируется спустя столетие после крещения тех же готов.

 

То же самое и здесь. Конечно, на первом этапе русские книжники воспринимали все то, что было в Византии, при посредстве тех произведений, при посредстве, в частности, болгарских книжников. Болгария в конце IX ‒ X веке была крупнейшим центром славянской культуры, там существовало несколько очень высококлассных переводческих школ, которые создавали переводы. Болгарская литература и корпус болгарских переводных сочинений соответствовал все той же библиотеке среднего византийского монастыря.

 

В связи с этим некоторое время назад появилась концепция об интеллектуальном молчании Древней Руси, о том, что Древняя Русь не была способна на какие-то интеллектуальные подвиги в смысле порождения текстов, на создание своих собственных произведений и что на Руси не знали греческого языка, они знакомились с византийскими произведениями только в переводах болгарских книжников, сами не могли ничего читать.

 

Это довольно странная, не очень корректная концепция, потому что, опять же, те же болгарские книжники действовали в рамках все той же средневековой монастырской библиотеки, и они не переводили античных произведений. К тому моменту, когда крестилась Русь, полемические произведения, может быть, были актуальны для Болгарии, для Руси были неактуальны. Все еретические движения уже, в общем-то, остались позади, церковь вышла укрепленной и с достаточно хорошим богословским и догматическим фундаментом, отраженным в нескольких переведенных славянами книгах.

 

Поэтому не было необходимости в этом на первом этапе. Плюс ко всему, конечно, русское образование не как образование в Киеве. А Киев, как столица, аккумулировал в себе лучшие и самые прогрессивные явления, в том числе интеллектуальные течения. Так же как в Византии Константинополь был культурной столицей, так и в Древней Руси именно с Киева начинались наши книжные центры, книжная деятельность.

 

Книги мыслились по модели византийских кодексов. И система украшений, система выделки пергамина, и система формирования самого кодекса ‒ потетрадно, с устройством определенного вида переплетов, ‒ все это абсолютно идентично тому, что было в Византии. Возможно, ниже уровнем, но со временем у нас научились делать и высококачественный пергамин, и прекрасные миниатюры, и дорогие оклады.

 

Связь с византийской культурой, с той частью, которая была необходима и обусловливалась какими-то потребностями, самой жизнью новокрещенного государства, очевидна. К сожалению, осталось мало памятников, но тем не менее они прекрасные. Сохранились как раз высококачественные, высокохудожественные памятники. Мы можем отметить Остромирово Евангелие 1056 года ‒ великолепный памятник, созданный на уровне императорского константинопольского скриптория: златописные миниатюры, орнамент, тончайший пергамин. Есть энциклопедические сборники, так называемые «Изборники» Святослава 1073 и 1076 года, где собраны выписки умных мыслей христианина. На престоле Мстиславово Евангелие, тоже высочайшего уровня исполнения. Уже во второй половине и к концу XI века, что фиксируют и лингвисты, что видно и по признакам тех кодексов, которые сохранились, на Руси формируется своя собственная письменная школа со своими нормами, которые сформировались на базе того, что было принесено из Византии, из Болгарии.

 

Елена Уханова ‒ кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник, хранитель отдела рукописей Государственного исторического музея

 

http://postnauka.ru/video/40998


  • 0

#62 vaal2016

vaal2016

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
67
Хороший

Отправлено 24.08.2017 - 18:11 PM

Для Алисы.

Посмотрите ранние иератические тексты среднего царства и сравните их с иероглифами. Только не прорисовки, а фото первоисточников. Вы увидите, что между ними мало общего.

А теперь сравните ту же раннюю иератику с финикийскими текстами. Практически те же знаки письма.

Но это вовсе не означает, что финикийцы учились у египтян. Просто у тех и других один и тот же источник.

 

Стефану. 

Елене Ухановой следовало бы быть точнее в формулировках. Славянская письменность существовала не только до крещения руси, но и до крещения болгар. И, раз уж  у одних славян такое письмо было, то почему его не должно быть у всех остальных? Особенно если учитывать тесные связи Киевской Руси с Больгарией в середине 10 века.

Другой вопрос в ничтожном количестве надписей любого рода до середины 11 века. Это говорит о том, что широкого распространения ни кириллица, ни болгарское руническое письмо, ни греческая письменность на территории Руси до середины 11 века не имели. Точнее даже до 12 века. А что было? Тут все впадают в бредовые фантазии либо начинают нести чюшь про то, что кириллица была, но куда-то вся улетучилась.


  • 0

#63 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 24.08.2017 - 21:50 PM

Елене Ухановой следовало бы быть точнее в формулировках.

Вы явно не читали тему материала - "Появление письменной культуры на Руси".

 

Славянская письменность существовала не только до крещения руси, но и до крещения болгар.

Это из области догадок. Сведения источников скупы и противоречивы.

 

Это говорит о том, что широкого распространения ни кириллица, ни болгарское руническое письмо, ни греческая письменность на территории Руси до середины 11 века не имели. Точнее даже до 12 века.

Болгарское руническое письмо вообще не было обнаружено на территории Древней Руси ("черты и резы", упомянутые Черноризцем Храбром, можно интерпретировать как угодно). Распространение кириллицы у русинов шло как следствие христианизации.

 

Тут все впадают в бредовые фантазии либо начинают нести чюшь про то, что кириллица была, но куда-то вся улетучилась.

Во-первых, слово "чушь" у вас с ошибкой (согласно известному правилу, "чу" и "щу" следует писать через "у"). Во-вторых, обратите внимание на датировки грамот № 90, 123, 181, 526, 527, 593, 613, 753, 912, 913, 914, 915 - 1050-1075 гг.; № 89, 245, 427, 428, 590, 607/562, 733, 789, 903, 905, 906, 908, 909, 910, 911, Ст. Р. 13 - 1075-1100 гг.; 83, 109, 120, 121, 238, 241, 423, 424, 425, 426, 434, 435, 644, 525, 566, 586, 605, 736, 742, 745, 752, 862, 878, 886, 901, 902, 904, 907, 950, 951, 954, Свинц. 1 - 1100-1120 гг.


  • 0

#64 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 25.08.2017 - 01:47 AM

Какие признаки указывают на существование славянской письменности до крещения Руси?

О каком по счету крещении идет речь? Первом, втором или третьем? Кириллица должна была попасть на Русь еще при первом крещении Руси - это было еще до Олега, при Кирилле и Мефодии, в период с 860 по 867-ой год.


  • 0

#65 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 25.08.2017 - 01:58 AM

это было еще до Олега, при Кирилле и Мефодии, в период с 860 по 867-ой год.

 

Вообще-то Рюрика с братией аккурат в 862 году. "пригласили". Тогда еще и Руси (гос-ва) не существовало еще. Когда окрестить успели и кто? 


  • 0

#66 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 25.08.2017 - 02:12 AM

 

это было еще до Олега, при Кирилле и Мефодии, в период с 860 по 867-ой год.

 

Вообще-то Рюрика с братией аккурат в 862 году. "пригласили". Тогда еще и Руси (гос-ва) не существовало еще. Когда окрестить успели и кто? 

 

Еще до Рюрика в Киеве сидел Аскольд. И про этот период правления Аскольда Патриарх Фотий написал в "Окружном послании":

"...И не только этот народ променял первое нечестие на веру в Христа, но даже многими многократно прославленные и в жестокости и скверноубийстве всех оставляющие за собой русы, которые, поработив находящихся кругом себя и отсюда помыслив о себе высокое, подняли руки и против Ромейской державы, — в настоящее время даже и сии променяли эллинское и нечестивое учение, которое содержали прежде, на чистую и неподдельную веру христианскую, с любовью поставив себя в чине подданных и друзей наших, вместо грабления нас и великой против нас дерзости, которую имели незадолго. И до такой степени в них разыгралось желание и ревность веры, что приняли епископа и пастыря и лобызают верования христиан с великим усердием и ревностью."

 

Это и есть слова о первом крещении Руси, к которому имели непосредственное отношение Кирилл и Мефодий. Речь идет о периоде с 860 по 867-ой год.


Сообщение отредактировал Зырянин: 25.08.2017 - 02:13 AM

  • 0

#67 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 25.08.2017 - 02:41 AM

Еще до Рюрика в Киеве сидел Аскольд

 

Рюрик в Киеве и не "сидел" вовсе. С чего Вы взяли? А Аскольд "бяста" всего лишь одним из мужей Рюрика, вместе с соплеменником Диром захватившем власть в Киеве.


  • 0

#68 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 25.08.2017 - 02:51 AM

 

Еще до Рюрика в Киеве сидел Аскольд

 

Рюрик в Киеве и не "сидел" вовсе. С чего Вы взяли? А Аскольд "бяста" всего лишь одним из мужей Рюрика, вместе с соплеменником Диром захватившем власть в Киеве.

 

Даже если Аскольд был всего лишь одним из мужей Рюрика, он от последнего отложился, иначе его не пришлось бы убивать. Причина убийства как раз в том, что Аскольд в Киеве принял со своими людьми веру, отличавшуюся от Рюриковой, о чем и говорит Фотий.


Сообщение отредактировал Зырянин: 25.08.2017 - 02:55 AM

  • 0

#69 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 25.08.2017 - 03:03 AM

Причина убийства как раз в том, что принял со своими людьми веру, отличавшуюся от Рюриковой.

 

Где об этом почитать предложите? В каком источнике?

 

Это и есть слова о первом крещении Руси, к которому имели непосредственное отношение Кирилл и Мефодий. Речь идет о периоде с 860 по 867-ой год.

 

Помилуйте. Болгарию-то крестили в 869 г. Когда Аскольда успели? Он в 866 г. поход, вроде как, на Царьград совершил. Там его разбили в прах. Не до крещения было.


  • 0

#70 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 25.08.2017 - 03:38 AM

Помилуйте. Болгарию-то крестили в 869 г. Когда Аскольда успели? Он в 866 г. поход, вроде как, на Царьград совершил. Там его разбили в прах. Не до крещения было.

Аскольда успели крестить в период между 860-ым годом и 867-ым. Судя по Гомилие Фотия, поход Аскольда на ромеев в 860-ом году был вполне успешным, и только в 867-ом году году Фотий написал, что наконец-то воинственные русы сменили по отношению к ромеям гнев на милость, приняв христианство.

 

Где об этом почитать предложите? В каком источнике?

Во-первых, согласно летописи, первое, что сделал Олег, убив варяга Аскольда - установил выплату дани варягам "мира для". Это как раз и свидетельствует о том, что мотивом убийства варяга Аскольда служит прекращение выплат дани Аскольда его варяжским богам, которую согласно летописи новгородцы платили варягам из-за моря еще до Рюрика.

 

Во-вторых, о событиях связанных с крещением киевлян в период Кирилла и Мефодия (как раз 860-867 год), есть вставка в текст летописи Нестора:

"Был един язык славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. Для них ведь, моравов, первых созданы буквы, названные славянской грамотой; эта же грамота и у русских, и у болгар дунайских. 

Когда славяне жили уже крещеными, князья их Ростислав, Святополк и Коцел послали к царю Михаилу, говоря: "Земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы нас наставил и поучал нас и объяснил святые книги. Ведь не знаем мы ни греческого языка, ни латинского; одни учат нас так, а другие иначе, от этого не знаем мы ни начертания букв, ни их значения..."

 

Во-третьих, вначале радзивилловской летописи есть миниатюра, которая также, на мой взгляд, должна быть датирована 860-867 годом и иметь непосредственное отношение к словам Фотия: 

"...И не только этот народ променял первое нечестие на веру в Христа, но даже многими многократно прославленные и в жестокости и скверноубийстве всех оставляющие за собой русы, которые, поработив находящихся кругом себя и отсюда помыслив о себе высокое, подняли руки и против Ромейской державы, — в настоящее время даже и сии променяли эллинское и нечестивое учение, которое содержали прежде, на чистую и неподдельную веру христианскую, с любовью поставив себя в чине подданных и друзей наших, вместо грабления нас и великой против нас дерзости, которую имели незадолго. И до такой степени в них разыгралось желание и ревность веры, что приняли епископа и пастыря и лобызают верования христиан с великим усердием и ревностью."

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Зырянин: 25.08.2017 - 03:40 AM

  • 0

#71 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 25.08.2017 - 11:13 AM

Во-первых, согласно летописи, первое, что сделал Олег, убив варяга Аскольда - установил выплату дани варягам "мира для".

 

Я не о дани, этот вопрос мы уже обсудили ранее с более компетентными собеседниками, а о том, что причиной убийства Олега была якобы предполагаемая христианская вера Аскольда с Диром.

 

Во-вторых, о событиях связанных с крещением киевлян в период Кирилла и Мефодия (как раз 860-867 год), есть вставка в текст летописи Нестора:

 

Где тут о крещение киевлян речь?

 

Во-третьих, вначале радзивилловской летописи есть миниатюра,

 

Не тупите. Обсуждали уже.


  • 0

#72 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 25.08.2017 - 11:25 AM

Где об этом почитать предложите? В каком источнике?

 

Но ведь неспроста в Википедии пишут про Аскольда: вероисповедание: православный или язычник. При этом про Дира: Вероисповедание: неизвестно.

 

 

 

У историка Русской церкви Карташёва есть глава "II. Древнейшие свидетельства о знакомстве руссов с христианством"

 

 

      Принимая летописную хронологию, как обязательную, Голубинский рассуждал, что в 860 г. Аскольд (и Дир) еще не приходили на Русь, а потому и на Царьград в 860 г. нападали не киевские русские, а азовско-черноморские. Значит и последовавший затем эпизод крещения руссов к Киеву не относится. Мы с этим не согласны. Рассмотрим византийские свидетельства о факте крещения руссов.

 

    Все тот же патриарх Фотий в своем знаменитом Окружном Послании 866–867 г., говоря о крещении болгар, пишет: «И не только этот народ (болгары) променяли «прежнее нечестие на веру во Христа, но даже и многие многократно прославленные (пресловутые) и в жестокости и скверноубийстве всех оставляющие за собой так наз. руссы (to... «Рw'_s) которые, поработив находящихся около них и отсюда возмнив о себе высоко, подняли руки и против Ромейской державы. А в настоящее время даже и они променяли эллинское (языческое) и нечестивое учение, которое содержали прежде, на чистую и неподдельную христианскую веру, с любовью поставив себя в чине подданных и друзей наших, вместо ограбления нас и великой против нас дерзости, которую имели незадолго пред тем. И до такой степени разгорелись у них желание и ревность веры, что приняли епископа и пастыря и лобызают верования христиан с великим усердием и ревностью».

 

    О том же факте крещения тех самых руссов, которые нападали на Царьград, хронограф Кедрина коротко сообщает, что после неудачной осады греческой столицы «пришло от руссов в царствующий град посольство, просившее сделать их участниками божественного крещения, что и было». Более пространно говорит о крещении Константин Порфирогенит: «И народ россов, воинственный и безбожнейший, император щедрыми подарками золота, серебра и шелковых одежд привлек к переговорам и, заключив с ними мирный договор, убедил их сделаться участниками божественного крещения и устроил так, что они приняли епископа». Дальше рассказывается, как князь руссов собрал народ и пригласил его принять греческую веру. Старшины народные соглашались, но требовали чуда, чтобы книга Евангелие была брошена в огонь и не сгорела. Опыт был сделан, чудо совершилось, и народ крестился.

 

    Косвенным подтверждением того, что мир и союз с греками, как результат этой сделки, были известны в Киеве русским, служит формула Олегова договора с греками 911 г., написанного «на удержание и на извещение от многих лет межю христианы и Русью бывьшюю любовь». Явный намек на договор 860 года.

 

    А что к этому причастны и Киевские князья, косвенно подтверждает отрывок из какой-то древней летописи, взятый в позднюю московскую редакцию летописи (так наз. Никоновскую): «Роди же нарицаемии Руси, иже и Кумани, начаша пленовати страну Римлянскую. Поидоша же на Царьград, но обратишася тщии князи их Аскольд (и Дир)». Тут характерно указание на руссов, живущих в Черноморско-Приазовском крае вместе с Куманами, т. е. тюркскими народами, жившими в Кубанской области. Характерно и объединение последних с Киевскими князьями. Так оно и могло быть. Военная масса была сборная, а команда принадлежала «варягам», в данном случае Киевским.

 

   Итак, в этом событии становится ясным многое:

 

   Дата – 18.VI.860 г. (до начала летописной даты рождения русского государства).
    Народ – Русь, та варяжско-славянская, черноморская и вместе южно-русская сложная народность, которая в эти годы выходила из-под власти хазар и отдавалась под водительство варягов.

  Обстоятельства мирной сделки и некоторые интимные переживання (чудо разгрома под КПлем), побудившие Русь креститься.

 

  Возможное отношение всего этого к Киеву.

 

    Но все-таки не легко связать это столь важное событие в начальной истории русского христианства с общеизвестной историей крещения Руси. Как будто все, что сообщают нам греки, совершилось где-то вне времени и пространства и в нашу Киевско-Русскую историю не входит. Так думает, напр., проф. Мошин.

 

    Неожиданный свет на эти события может пролиться из давно известного источника, в котором прежние ученые, не русские в особенности, и доныне не видят ничего, касающегося нашей русской истории. Разумеем классический источник: Паннонские жития свв. братьев Константина и Мефодия и то толкование, которое придает им академик В.И. Ламанский в своем исследовании; «Славянское Житие св. Кирилла, как религиозно-эпическое произведение и как исторический источник» (Журн. Мин. Нар. Просв. 1903–1904 гг. и отдельно в изд. проф. Ястребова).

........

 

https://azbyka.ru/ot...tserkvi-tom-1/3


Сообщение отредактировал Шторм: 25.08.2017 - 11:31 AM

  • 0

#73 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 25.08.2017 - 11:41 AM

Но ведь неспроста в Википедии пишут про Аскольда: вероисповедание: православный или язычник.

 

В Википедии могут писать все что угодно. Меня это мало волнует.

 

 

У историка Русской церкви Карташёва есть глава "II. Древнейшие свидетельства о знакомстве руссов с христианством"

 

Если Аскольд с воинством разорявший Царьград были христианами, то за что же их Господь покарал? Не успели первыми богу молитвы воздать? По-моему там ясно указано: "безбожныхъ Руси корабля смяте"  :)

Прикрепленный файл  Лаврент.2-sel.png   294.95К   0 Количество загрузок:


  • 0

#74 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 25.08.2017 - 11:42 AM

Я не о дани, этот вопрос мы уже обсудили ранее с более компетентными собеседниками, а о том, что причиной убийства Олега была якобы предполагаемая христианская вера Аскольда с Диром.

 

Карташёв насколько я помню считает, что языческая реакция имело место быть, не как главный, но как один из факторов. По крайней мере он точно считал, что убийство Ярополка Владимиром - это языческая реакция. Хотя понятно в ПВЛ в истории с убийством Аскольда и Дира про религию ничего нет, обычная политота.


  • 0

#75 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 25.08.2017 - 11:47 AM

По крайней мере он точно считал, что убийство Ярополка Владимиром - это языческая реакция.

 

Мы говорим о временах Олега и Игоря.


  • 0

#76 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 25.08.2017 - 11:49 AM

 

В Википедии могут писать все что угодно. Меня это мало волнует.

 

В Википедии обычно не пишут что попало, по крайней мере в настолько популярных статьях. Подобные статьи думается отслеживают и редактируют люди со степенью не ниже кандидатов исторических наук. А про гипотетическую (именно гипотетическую) христианскость Аскольда там стояло всегда, и 3 года назад, и 5 скажем на моей памяти. А не то что какой-нибудь православный крановщик Вася зашёл туда после работы и решил предположить, что Аскольд возможно был православным.

 

Если Аскольд с воинством разорявший Царьград были христианами, то за что же их Господь покарал? Не успели первыми богу молитвы воздать?  :)

 

Так вы просто прочтите полностью отрывок из Карташёва - имеется ввиду, что они как раз после того, как огребли под Царьградом, впечатлились и приняли христианство, и ещё упоминается такая подробность, что старейшины крестились только после чуда - бросили Евангелие в костёр, и оно не сгорело.
 


Сообщение отредактировал Шторм: 25.08.2017 - 12:04 PM

  • 0

#77 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 25.08.2017 - 11:58 AM

Мы говорим о временах Олега и Игоря.

 

О которых мало чего знаем, потому и вынуждены проводить параллели. Ситуация в общем-то действительно похожая - опять из Новгорода прибывает мощная армия, и меняет власть в Киеве. Предположение о том, что Аскольд был христианином, вполне вероятное, хотя я вопреки Карташёву не стал бы преувеличивать именно религиозный фактор (правда и не стал бы преуменьшать, как сделали бы историки-атеисты). Практическая жизнь того времени расставляла свои приоритеты, и неспроста более ранняя попытка крещения при Святославе провалилась, ибо он сказал "вера христианская уродство есть". Я даже думал почему, и наиболее вероятной представляется мысль о  том, что сему воинственному князю конечно было бы не по себе ничтоже сумняшеся заявить своим воинам: "пацаны, вообще-то правильно будет, что если вам по морде ударят, вы просто другую щёку подставите". Такой вот он был паганец:

 

 

Впрочем христианское вероисповедание Ярополка тоже вещь гипотетическая, ещё более чем Аскольда, единственное что он был женат на греческой монахине..


Сообщение отредактировал Шторм: 25.08.2017 - 12:02 PM

  • 0

#78 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 25.08.2017 - 12:09 PM

Так вы просто прочтите полностью отрывок из Карташёва

 

А вы перечтите вторую гомилию на нашествие росов Фотия. Там и речи нет (и быть не может) на христианскую веру напавших на Константинополь варваров.


  • 0

#79 Шторм

Шторм

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 25.08.2017 - 12:17 PM

Глянул: http://www.vostlit.i...Fotij/text2.htm

 

правда только для того, чтобы убедиться, что гомилия рассказывает про набег руссов на Константинополь, а не события ПОСЛЕ него, как "Все тот же патриарх Фотий в своем знаменитом Окружном Послании 866–867" (где он уже рассказывает о крещении тех самых страшных варваров-руссов)

 

А гомилия:

 

1. Дж.Уортли предположил, что вторая гомилия «На нашествие росов» была произнесена Фотием в воскресенье 4 августа 860 г.), через шесть с половиной недель после нападения во вторник 18 июня (Wortley J. The Date of Photius’ Fourth Homily // BSl. 1970. T. 31. P. 50–53). Впрочем, продолжительность осады Константинополя может быть определена лишь гипотетически.

 

У вас что ли от длительного отсутствия на форуме хронология спуталась, и 866 год стал раньше 860?

 

Единственная шероховатость в том что тогда вряд ли можно принять указанную Карташёвым дату крещения

18.VI.860 г. , возможно последний обер-прокурор Синода всё же был не столь дотошный историк, поэтому она условна, а креститься они могли допустим и тогда же, когда Фотий произносил свою вторую гомилию. При чём из того, что "Дж.Уортли предположил", ещё не следует, что гомилия датируется именно 4 августа, она могла быть датирована и раньше, но главное! -  судя по ссылке на востлит очевидно, что 8.VI.860 г - это лишь дата начала осады К-ля, а 6,5 недель - это предполагаемый срок осады, так что Карташёв  просто взял условно свою "дату первого крещения руссов", да. Ну пусть Фотий во время осады облаял злых варваров, а они взяли и через неделю крестились, или через месяц. Что тут не так не пойму?

 

И что значит фраза "и быть не может"? Фотий пророк и знал, что произойдёт в будущем? Так ведь тогда и быть не может, чтобы разбойник на Голгофе покаялся.


Сообщение отредактировал Шторм: 25.08.2017 - 12:37 PM

  • 0

#80 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 25.08.2017 - 12:44 PM

а не события ПОСЛЕ него

 

Маловероятно, что поражение 860 г. могло послужить поводом для крещения в 866/867 г. Для того следовало было бы прежде развернуть разветвленную миссионерскую деятельность. А кто бы им позволил?

P.S.

Впрочем викинги частенько прибегали к крещению ради получения богатых даров. Некоторые из вождей по нескольку раз крестились. Правда их язычество от того не пострадало ничуть.


  • 0





Темы с аналогичным тегами славяне

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru