Для тугодумов: это я дал оценку тех лиц, которые господин ддд в один ряд со мной поставил. Один из них неспровоцированно писал пошлятину о семейной фотке другого пользователя. Другой - просто неуч, пытавшийся представить давно известные исторические факты в свете турко-азербайджанской пропаганды. Судя по всему со временем даже он сумел понять, что никакой правды в "турецкой версии событий" не имеется. Или просто поменял конъектуру, когда понял, что Путин с Эрдоганом не сходятся. Я своего мнения не на такого рода политических мерзостях строю - но есть люди продажнее. Вы, кстати, для меня - в той же самой категории. Потому и понимаете позицию Чжана Гэды. Для меня подобные перебегалки - неприемлимы.
В смысле Вы "такой всё знающий", а Вас не оценили?
По сравнении с вами - несомненно я знаю в обсуждавшихся нами вопросах ГОРАЗДО больше. Помню ваши перлы и про Сократа, ненавидившго демократические Афины, расправившиеся с ним, и много ещё подобных же "прелестей". Ну, а насчёт того, кто меня оценил - я на этом не заморачиваюсь. Кто оценил, тот оценил. Ваше мнение в этом вопросе для меня вообще последнее. Вы не специалист в вопросах в которые пытаетесь лезть, а просто очередной фрик от истории.
К чему Вы мажете грязью г-на Чжан Гэда?
Потому что я, в отличие от вас, имел счастье пообщаться с ним пару годиков - и довольно тесно. Когда модератор на форуме удаляет чужие неудобные ему посты, и когда он пишет маты в личке, то как человек это - чмо ("чемпион московской олимпиады"). И разговаривать с ним можно только на таком уровне.
Это выдающийся специалист по археологии Дальнего Востока Евразийского континента, общение с которым мне многое дало.
Не знаю его уровня по указанному вами вопросу. Я в нём не спец. А что касается вашего уровня, и что вам лично что-то там дало, так вам и от общения с сусликом, может статься, суждено много чего узнать об истории. Это причина МНЕ считать суслика великим авторитетом по истории? Вы - не специалист ни по Дальнему Востоку, ни по его археологии. И посему я не вижу, как вашу оценку знаний Чжана Гэды в этих отраслях применить.
Его уход - это большая потеря для форума...
Могу указать, где вы "дружбу можете свести". Он участвует в паре других исторических форумах - он там модератор. Иначе он разговаривать не умеет. Он постоянно грозится в личке админ.ресурсом тем, кто с ним несогласен. Хотите - ссылку дам. Регистрируйтесь там, и скатертью дорожка, так сказать.
Не меньшая, чем отсутствие г-на Мэтра или г-на Субэдэя.
Не знаю куда эти двое делись. Что касается Субедея, то его уже несколько лет нет на форуме. С тех пор как я ему уступил выигранный приз он и пропал. Не мне оценивать познания Субедея: мы слишком недолго общались. Но про Марцеллуса скажу: он про Рим читал. И в основном про имперский. Республика, и тем более Ранняя - вопрос не так глубоко им изучённый. А вообще, прикольно было с ним разговаривать. Хотя он даже когда понимал, что неправ, продолжал настаивать, и кругами обсуждать одно и то же, и по тому же. Это - немного парило. А так всё было вполне неплохо.
Вы много приобрели за время общения на нашем форуме.
Я ПРИОБРЁЛ? Уау. От общения с вами чтоль? Высоко себя цените...
Вспомните как начинали с выкладывания целых страниц из попавшихся Вам книг
Не из попавшихся, а из читавшихся мною книг. Я и поныне считаю, что в споре лучше всего демонстрирует правоту одной из сторон именно сообщение первоисточника. И в случае если мне попадётся адекватный оппонент - обязательно продолжу замечательную практику с цитированием первоисточников. С вами, слава Аллаху, подобной надобности не возникает. Ибо ваши ошибки чересчур очевидны.
начинали с выкладывания целых страниц из попавшихся Вам книг, не понимая их содержания
Не вам судить, что я понимаю, а что нет. Ваш возраст - возраст маразматический. От того и пишете нелепицы.
а теперь словесным поносом
Словесный понос - все ваши посты. Не согласны? Хотите "разбора полётов"?
нас радуете
Так я и тёлку свою "радую" подобным же образом, как и вас. Только называется это по другому...
и не просто, а целыми простынями...
Ну, люблю болтать. И что? Я и цитировал всегда вволю. так что от простыней моих вам не избавиться.
Вот и в этой теме Вы позиционируете себя "специалистом"
Не позиционирую. Я написал о своём скепсисе, и о том, что доводы Зализняка не ликвидировали вероятности подделки полностью. Марк и иже с ним считают, что ликвидировали. Сам Зализняк в лекции сообщает (я его цитировал - дословно), что такая вероятность, пусть и маленькая, но остаётся. То есть, даже сам Зализняк так считает. Марк противоречит Зализняку. К нему и обращайтесь с претензиями.
и позволяете себе спорить с г-ном Марком...
Сейчас я испугаюсь и убегу. А то как же! Такой защитник у Марка выискался. И как это я вообще посмел спорить? И скем! С САМИМ Марком!
(посыпаю голову пеплом)...
Лучше-бы сразу "разоблачили" Зализняка.
Мне этого делать незачем. Зализняк не отрицает вероятности подделки.
Марк может и ошибаться, г-н Shutoff. Он ведь тоже не лингвист, а любитель. Как и Энди. Спорит он (Энди) с профессиональным лингвистом, вернее - ставит под сомнения его выводы, а вот это уже не есть хорошо. Ибо не имея надлежащей квалификации делать подобное бессмысленно...
Вы меня с кем-то путаете. Я с лингвистическими доводами Зализняка НИГДЕ не спорил. Иначе демонстрируйте. А то голословно всякое можно наплести. Я вам демонстрировал, что Зализняк не считает подделку полностью невероятной. Забыли?
Своё мнение держу при себе...
Вот и держите. А я не стану.
"Первая треть 13 века" это время наиболее близкое ко времени создания "Слова о полку Игореве".
А это надо бы доказать - как указано в заголовке темы...
Я вам демонстрировал, что Зализняк не считает подделку полностью невероятной.
Вообще-то своей монографией он как раз и доказывает, что подобное (сфальсифицировать СПИ) невозможно в принципе. Ну или быть безымянным гением, опередившим своих потомков на три века, как минимум. Где-то так в общем...
Я вам демонстрировал, что Зализняк не считает подделку полностью невероятной.
Вообще-то своей монографией он как раз и доказывает, что подобное (сфальсифицировать СПИ) невозможно в принципе. Ну или быть безымянным гением, опередившим своих потомков на три века, как минимум. Где-то так в общем...
Вам опять его лекцию процитировать? Хорошо. Вот что вам сообщает Мэтр:
Но если перед нами чрезвычайно умелый фальсификатор конца восемнадцатого века, тогда, увы, мы должны чрезвычайно долго и основательно работать с тем, чтобы понять, мог, могло это быть или не могло. Абстрактно говоря, почему нет, еще раз повторяю, мы сейчас с вами это рассказываем друг другу, мы знаем уже эти признаки, может быть, и он знал.
В нашем случае данная лекция является устным и, увы, усредненным изложением материала в целях более доступного понимания аудиторией, в понятном для их восприятия разговорном стиле. Она не предназначена для специалистов, а рассчитана на малообремененных надлежащими знаниями любителей. К примеру таких как мы с Вами. Это является главным минусом лекции. Потому я ее даже не глядел.
P.S.
Я вообще их (лекции) не гляжу никогда. Вышел из студенческого возраста, знаете ли...
Абстрактно говоря
Вот именно, что только абстрактно, а не конкретно. Прочтите еще раз семь параграфов последней главы монографии академика и бросьте на чашу весов все "за" и "против". Посыл понят, не?
Что-то я не помню 'уступания' приза.
Это было вроде один раз всего, когда к49 некой мадлен уступил.
После чего эту практику пришлось запретить, ибо когда приз не заработан возникают странные амбиции и желание урвать.
А вообще - разговор не туда зашёл.
Прекращаем переход на личности и резюмируем тему: каждый остался при своём.
Марк и другие считают что Зализняк доказал невозможность подделки, Энди что он оставил небольшую вероятность подделки.
Энди что он оставил небольшую вероятность подделки
Как я уже объяснил, примерно равновероятную (в том смысле, что оба события невозможны) тому, что Моисей инженерно осушил Красное Море для прохода евреев, потом залил его обратно (чтобы утопить египтян), и наконец уничтожил все следы этого циклопического деяния (плотины, насосы, генераторы) под ноль. На этом тему можно закрыть.
Сообщение отредактировал Тресков: 30.06.2016 - 20:24 PM
Что-то я не помню 'уступания' приза. Это было вроде один раз всего, когда к49 некой мадлен уступил.
Не пойму - троллите чтоль? Или собственного участия уже не помните? Дело было как раз накануне ухода Субэдэя с форума - в том же 2012 году. Напоминаю вам ваши же слова обращённые к Субэдэю:
Спасибо, но есть больше сомнения, что белорусский интернет магазин сработает нормально .. А российские работают с доставкой только по Росии.. Или я ошибаюсь ?
зы . Было бы хорошо гарантированно получить бандерольку наложенным платежом, чем ловить "журавля в небе" ..
я по этой ссылке вижу российский интернет-магазин...
если вы в белоруссии, то думаю сработает нормально
PS энди уступил вам свой приз, заказывайте...
Ответ Субэдэя:
PS энди уступил вам свой приз, заказывайте...
Спасибо ,конечно... Не знаю что и сказать .
Если так можно, то я не против.
Финиш истории с уступкой:
Книгу "Магистр Рогерий. Горестная песнь о разорении Венгерского королевства татарами " получил . Читаю ...
Хочу выразить благодарность администрации форума за содействие в её приобретении , и особую благодарность пользователю под ником andy4675 , уступившему мне право на её получение в качестве "приза".
ps Пришла по почте от Ozon.ru в упаковке, которая рассчитана если не на термоядерный взрыв, то на безопасное погружение на глубину до 50 метров, как минимум..
Фильтруйте, что пишете. Или записывайте за собой, коль не помните. Мне не жалко, что уступил, и не жалко, что вы того не помните. Мне жаль времени потраченного на то, чтобы откопать архивные доказательства по делу. Я всем уже давно сказал: я - тип интернетного архивариуса. Я всё хорошо помню, кто, что, когда и где говаривал. Если кто-то не помнит - пусть записывает за собой. Ибо от меня не отвертится, если начнёт отнекиваться в том, что писал сам же.
После чего эту практику пришлось запретить, ибо когда приз не заработан возникают странные амбиции и желание урвать.
Не понял щютки юмора. На мой взгляд, Субэдэй вполне заслужил приз даже коли он его не выиграл на голосовании. Потому как нелепицу более-менее фильтровал, в отличие от иных "деятелей" от истории.
А вообще - разговор не туда зашёл. Прекращаем переход на личности и резюмируем тему: каждый остался при своём.
Это - не ко мне. Сообщите это господину из Питера, который в очередной раз заявился в тему с моим участием чему-то меня поучать. Сообщите ему, что я на завтрак кушаю таких горе-поучителей.
Марк и другие считают что Зализняк доказал невозможность подделки, Энди что он оставил небольшую вероятность подделки.
Именно так и есть.
Как я уже объяснил
Ваш уровень не позволяет пока что никому ничего объяснять. Вы пока что никому не доказали, что в состоянии что-либо объяснять либо обосновывать.
примерно равновероятную (в том смысле, что оба события невозможны) тому, что Моисей инженерно осушил Красное Море для прохода евреев, потом залил его обратно (чтобы утопить египтян), и наконец уничтожил все следы этого циклопического деяния (плотины, насосы, генераторы) под ноль.
С той разницей, что про Моисея НИКТО не пишет, что он нечто подобное сотворил - кроме вас, разумеется. То есть, с какого перепугу Моисей должен был всё это делать? Потому что сего вам так захотелось? А про СПИ масса народу сомневалась (сомневается, и будет сомневаться). И на то есть веские основания. Ибо рукописи оригинала никто по сути не видывал.
Фильтруйте, что пишете. Или записывайте за собой, коль не помните. Мне не жалко, что уступил, и не жалко, что вы того не помните. Мне жаль времени потраченного на то, чтобы откопать архивные доказательства по делу. Я всем уже давно сказал: я - тип интернетного архивариуса. Я всё хорошо помню, кто, что, когда и где говаривал. Если кто-то не помнит - пусть записывает за собой. Ибо от меня не отвертится, если начнёт отнекиваться в том, что писал сам же.
так я же не утверждал четко, я сказал "что-то я не помню".
значит было, но забыл.
бывает.
в любом случае дела давно минувших дней, кому это нужно.
Не понял щютки юмора. На мой взгляд, Субэдэй вполне заслужил приз даже коли он его не выиграл на голосовании. Потому как нелепицу более-менее фильтровал, в отличие от иных "деятелей" от истории.
я про историю с к49 и мадлен
дела пятилетней давности помните наизусть, а предыдущий пост забыли?
так я же не утверждал четко, я сказал "что-то я не помню". значит было, но забыл. бывает.
Так не в первый же раз. Давеча вы усомнились в моих словах о том, что Шутофф пел дифирамбы рабству. Думаете, я стал бы врать и наговаривать? Думаете, оно мне надо? Раз я написал подобное - значит такое в наших с ним старых разговорах 2011-2 годов было. Врать мне смысла нету. Незачем... Да и глупо это - подставляться. Сами знаете - субъект я не самый позитивный и приятный. Но по крайней мере не вру и не наговариваю. Рублю правду матку - как она есть. Если не верите - осведомитесь у самого Шутоффа, что он думает о рабском труде сегодня.
в любом случае дела давно минувших дней, кому это нужно.
Ну так не оспаривайте почём зря мои слова, а принимайте их как данность. Думаете, мне интересно разыскивать ради вас доказательства моей правоты в архивах вашего же форума? Нет. Не интересно... Для меня это потерянное время.
Энди что он оставил небольшую вероятность подделки
Как я уже объяснил, примерно равновероятную (в том смысле, что оба события невозможны) тому, что Моисей инженерно осушил Красное Море для прохода евреев, потом залил его обратно (чтобы утопить египтян), и наконец уничтожил все следы этого циклопического деяния (плотины, насосы, генераторы) под ноль. На этом тему можно закрыть.
а это неважно.
Я зафиксировал к чему пришли стороны.
некоторые вещи в тексте СПИ, которые выглядят как минимум необычно
Само СПИ - необычное произведение, потому и выглядит необычно. Однако как показал Зализняк, с точки зрения грамматики оно соответствует времени своего создания, но категорически не соответствует предполагаемому конспирологами времени подделки.
Пост поделен на куски, и оставлено не то, что было, по моему мнению, существенно
Вы довольно часто постите несусветную чушь (например насчет СПИ) или многостраничные отрывки откудавато, так что ваши посты просто напрашиваются на полное или выборочное удаление
Пост поделен на куски, и оставлено не то, что было, по моему мнению, существенно
Вы довольно часто постите несусветную чушь (например насчет СПИ) или многостраничные отрывки откудавато, так что ваши посты просто напрашиваются на полное или выборочное удаление
Чушь - ваше второе имя. И что далее велите делать? Как по мне, так и вам, и всем вашим постам без исключения место - не на форуме посвящённом истории, а на форуме для фантастов. Тут много таких "деятелей", как вы.
Что касается СПИ - я в своём мнении в среде историков неодинок. А Зализняк - он же ведь не историк. Обобщающая работа Зализняка - она ж ведь не более чем один из доводов в длительном споре. Некоторые "тёмные места" в СПИ у Зализняка по прежнему объясняются неудовлетворительно. А довод про "си ночь" находит ЕДИНСТВЕННУЮ - и то не дословную - параллель в берестяных грамотах - каноническое же написание - сию, а не си. То есть, хотя В ПРИНЦИПЕ такое написание и имело место (ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ!) - оно всё же нестандартно даже для новгородской бересты (то есть северо-западно-русской разговорной, а не литературной речи; автор же СПИ, по идее - участник похода Игоря Святославича, то есть вовсе даже не новгородец). Ну, и т. д. В любом случае - не готовы читать или принимать моё мнение, или коль оно вашему душевному здоровью вредит - не читайте. Ваши комплексы мне мало интересны.
Когда выходили публикации О. Сулейменова по поводу тюркского следа в СПИ - я тоже был скептичен. Но потом поговорил с хорошими и уважаемыми мною литературоведами и филологами - преподавателями русского языка и литературы. Они сказали мне, что Сулейменов пишет как минимум очень интересные и нетривиальные вещи. Особенно учитывая условия как нахождения, так и утраты единственной оригинальной рукописи произведения. На тот момент (конец 80-х) это заставило меня начать переоценивать своё отношение к СПИ. В конце концов, у меня тоже сложилось сильное впечатление, что СПИ - очень хорошая подделка, а не оригинал. Пока остаюсь при своём мнении. А то, что пишет Зализняк - да, интересно. Он обобщает данные наработок лингвистов по поводу тёмных мест в СПИ возникавших ещё с 19 века (тогда одним из ведущих исследователей СПИ был, видимо, академик Корш), и пополняет эти данные собственными исследованиями и наработками в области текстов берестяных грамот. В любом случае - при особом желании, на основании литературных и лингвистических данных пока всё ещё можно доказывать что угодно. ДАЖЕ подложность СПИ. Речь которого - необычна. Хотя это может служить в руках хорошего диалектика доводом как в пользу подлинности, так и в пользу поддельности СПИ. Первый скажет, что все великие литературные произведения обладают самобытностью, а второй - что речь нетипична. Это - не "железные" доказательства, как вам кажется (ибо Зализняк убедил), а просто доводы. Диалектика.
Что касается СПИ - я в своём мнении в среде историков неодинок
Среди псевдоисториков и ищущих скандальной известности маргиналов. Что до "си ночь" и прочих прикиздок антиСПИститеского кодлана, надо иметь в виду, что текст переписывался по меньшей мере дважды (в 15/16 в и издателями конца 18 в), оба раза людьми чья компетентность в древнерусском языке конца 12 в не была и не могла быть исчерпывающей - тем более если принять во внимание, что СПИ написано не ушедшим от мира схимником а человеком из военно-административного сословия со своей спецификой языка - поэтому ошибки переписчика/редактора вполне ожидаемы. Поэтому надувать щеки по поводу пропущенного (действительно или предположительно) Ю - равносильно публичной дефекации как аргументу в споре
Сообщение отредактировал Тресков: 01.08.2016 - 17:59 PM
Не отправляется пост. Написано "недопустимое расширение". Я вроде все меры принял, чтобы этого не случилось...
Что касается СПИ - я в своём мнении в среде историков неодинок
Среди псевдоисториков и ищущих скандальной известности маргиналов. Что до "си ночь" и прочих прикиздок антиСПИститеского кодлана, надо иметь в виду, что текст переписывался по меньшей мере дважды (в 15/16 в и издателями конца 18 в), оба раза людьми чья компетентность в древнерусском языке конца 12 в не была и не могла быть исчерпывающей - тем более если принять во внимание, что СПИ написано не ушедшим от мира схимником а человеком из военно-административного сословия со своей спецификой языка - поэтому ошибки переписчика/редактора вполне ожидаемы. Поэтому надувать щеки по поводу пропущенного (действительно или предположительно) Ю - равносильно публичной дефекации как аргументу в споре
Разумеется, все историки - псевдоисториками являются. За исключением вас - лингвиста-недоучки.
Вообще - СПИ делает мои представления о Древнерусской истории и культуре какими то странными. СПИ мне неудобен, как оригинальный текст. Мне гораздо проще без СПИ. Я это уже всё писал. А проще без СПИ потому, что тогда вся система упрощается и упорядочивается. Если же СПИ признать оригиналом, то мне прийдётся значительно усложнить свои представления о Древней Руси. То есть, СПИ ставит меня в тупик.
Может быть эта разница в представлениях формируется как разница между устным творчеством и письменным, где СПИ выступает как продукт устного творчества и идет, как следствие, вразрез с письменными источниками? Я лично по дате создания произведения предмет спора вижу, а вот по содержанию - нет, для меня СПИ - это объективная база, от которой можно отталкиваться при изучении исторических процессов, потому что как раз все остальные источники дают больше вопросов, чем ответов, а СПИ со всей эмоциональностью автора - один из очень малочисленных сохраненных источников знания Истины, а не ее преподношения пришедшей править церковью. В чем Вы, Энди, видите противоречия между Вашими представлениями и посылами СПИ?
Сообщение отредактировал Зырянин: 14.08.2016 - 12:09 PM
В противоречии с той картиной, которая у меня возникает при иных прочтении первоисточников. Плюс странные словечки. Плюс не находящие параллелей в иных источниках данные по Русской мифологии.
В противоречии с той картиной, которая у меня возникает при иных прочтении первоисточников. Плюс странные словечки. Плюс не находящие параллелей в иных источниках данные по Русской мифологии.
Под иными источниками подразумеваются летописи, которые были писаны православными священниками, переписывались и хранились при церквях? Насколько последние объективны в оценке событий на заре христианства?
Думаю, как и в других местах - в Византии, во Франции, в Германии... А вот со СПИ - проблема. Аналоги отсутствуют, по сути... Произведение как бы само по себе, в стороне. Необычное...
Думаю, как и в других местах - в Византии, во Франции, в Германии... А вот со СПИ - проблема. Аналоги отсутствуют, по сути... Произведение как бы само по себе, в стороне. Необычное...
А Вы о событиях какого века, описанных в СПИ, так рассуждаете? Поясню. Я рассматриваю СПИ - как произведение о произведении. В нем автор вступил в полемику и в антагонизм с поэтом 11 века Бояном. Очевидно, что автор СПИ современником Бояна не был и о событиях 11 века, запечатленных в СПИ, мог писать только с чужих слов - со слов произведения, которое во времена автора СПИ было очень популярно и известно, как элемент народного фольклора. Вступив в полемику с автором 11 века, автор СПИ непроизвольно приоткрыл завесу к событиям и традициям дохристианской Руси, о которых православная историческая хроника умалчивает, ведь в православной хронике 11 век - это чистый лист бумаги. Мы не располагаем источниками, которые позволяют делать далеко идущие выводы об истории дохристианской Руси (за исключением восточных авторов).
