←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Причины появления первых цивилизаций

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 24.12 2008

А тут мне кажется Вы несколько путаете причину и следствие. Большая концентрация народа возможно только при условии централизованного развития сельского хозяйства, которое в состоянии прокормить этот народ.

Безусловно, я думаю, что тут мы не спорим. Только вопрос в акцентах, но он не столь существенный, по крайней мере мне с вашим тезисом не хочется спорить, я с ним согласен.
Ответить

Фотография Егорка Егорка 27.12 2008

Я вот кстати недавно прочитал статью ( из серии Землю в древности посещали инопланетяне). Но суть не в этом. Мне показалась интересной одна высказанная в ней мысль, что переход от собирательства и охоты к сельскому хозяйству не имел смысла, так как племя вполне могло прокормить себя "подножной" едой без особых хлопот, тогда как земледелие вынуждало к титаническому труду - ведь вспахивать земли каменными кирками и получать в итоге довольно бедный урожай (так как большинство посевов еще не были окультурены) было нашим предкам без надобности.

Хотелось бы услышать мнения по этому поводу. Может и правда, переход к земледелию необъсним с логической точки зрения?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 29.12 2008

Я слышал эту версию, инопланетяне выступают там богами, дышат более разряженным воздухом и пр.
В корне не согласен. Земледелие возникло из собирательства и оказалось более стабильным, зерно лучше хранится чем мясо, а пока это мясо ещё бегает, то может и неприятностей доставить. Тем более, что первоначальное земледелие было женским трудом, подсобное такое себе хозяйство, а мужик продолжал охотится. Примерно одновременно с земледелием началась доместикация и для получения мяса уже не нужно было совершать длительные и рискованные прогулки. И только потом произошло отделение скотоводства от земледелия.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 29.12 2008

Я вот кстати недавно прочитал статью ( из серии Землю в древности посещали инопланетяне). Но суть не в этом. Мне показалась интересной одна высказанная в ней мысль, что переход от собирательства и охоты к сельскому хозяйству не имел смысла, так как племя вполне могло прокормить себя "подножной" едой без особых хлопот, тогда как земледелие вынуждало к титаническому труду - ведь вспахивать земли каменными кирками и получать в итоге довольно бедный урожай (так как большинство посевов еще не были окультурены) было нашим предкам без надобности.

Хотелось бы услышать мнения по этому поводу. Может и правда, переход к земледелию необъсним с логической точки зрения?

Мне кажется, что тут основная причина - возросшая популяция людей: стало больше "блуждающих" племен, в этих племенах стало больше народа. На всех не стало хватать еды. Что делать? Искусственным путем снижать численность? Но в природе человека забоится о своих детях больше чем о самом себе. Поэтому выбор стал очевиден - оседлость и земледелие.
Ответить

Фотография Егорка Егорка 29.12 2008

Я слышал эту версию, инопланетяне выступают там богами, дышат более разряженным воздухом и пр.

Да да, именно из этих источников )


В корне не согласен. Земледелие возникло из собирательства и оказалось более стабильным

Более стабильным чем что? Чем собирательство? Не согласен. Климатические бедствия (например) засуха, касались одинаково как окультуренные огороды, так и дикие растения. Только в первым случае человек оказывался привязанным к земле, и ему надо было срочно перегруппировываться и сдвигаться с места, в поисках еды. Тогда как собирательство уже изначально подразумевало такой образ жизни

зерно лучше хранится чем мясо

Я же специально отметил, что речь идет как раз о периоде перехода от одного к другому, когда ни о каких приличных урожаях, которые можно было хранить не шло и речи.


Мне кажется, что тут основная причина - возросшая популяция людей: стало больше "блуждающих" племен, в этих племенах стало больше народа.

С его бы это их больше стало? Это просто теория. Вот к примеру в джунглях Амазонии до сих пор живут собиратели, и живут так уже не одну тысячу лет и никакого резона переходить к оседлости и самообеспечнию через земледелие у них нет. И народу все время стабильное количество. Вот вам наглядый пример, что с принятой теорией перехода от собирательства к земеледелию "потому что так было удобно" что-то не так.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 30.12 2008

Климатические бедствия (например) засуха, касались одинаково как окультуренные огороды, так и дикие растения.

Безусловно, но плотность совершенно иная. Грибов столько не напасёшься сколько зерна. а пока урожаи были маленькие, так охота оставалась ведущей.

Мне кажется, что тут основная причина - возросшая популяция людей: стало больше "блуждающих" племен, в этих племенах стало больше народа.

Иными словами, возросла плотность населения, которую могло поддержать сельское хозяйство в отличии от охоты. Т.е. оно позволило увеличить численность. Присваивающие формы хозяйства не могли обеспечить ничего подобного.
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 03.01 2009

Тем более, что первоначальное земледелие было женским трудом,


Не факт. Согласно представлениям многих древних народов акт посева ассоциируется с оплодотворением земли, которое должен совершать именно мужчина. А в традициях некоторых народов (например финно-угорских племён) для "полноты картины" мужчина должен сеять без штанов.

так как племя вполне могло прокормить себя "подножной" едой без особых хлопот, тогда как земледелие вынуждало к титаническому труду - ведь вспахивать земли каменными кирками и получать в итоге довольно бедный урожай (так как большинство посевов еще не были окультурены) было нашим предкам без надобности.

Если мы говорим действительно о древних цивилизациях, а не о неизвестных племенах средней полосы, то тут имхо гораздо проще. Например в Египте такой переход очевидно произошёл после очень мощных климатических сдвигов, в результате которых собственно и образовались пыстыня Сахара и Ливийская пустыня. В этих условиях (сделавших по сути невозможным охоту, а тем более собирательство) земледелие не могло не возникнуть. Предполагаю, что нечто похожее происходило и в Междуречье.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 04.01 2009

Если мы говорим действительно о древних цивилизациях, а не о неизвестных племенах средней полосы, то тут имхо гораздо проще. Например в Египте такой переход очевидно произошёл после очень мощных климатических сдвигов, в результате которых собственно и образовались пыстыня Сахара и Ливийская пустыня. В этих условиях (сделавших по сути невозможным охоту, а тем более собирательство) земледелие не могло не возникнуть. Предполагаю, что нечто похожее происходило и в Междуречье.

Позвольте с Вами поспорить. Насчет климатических изменений - они проходили не резко, а в течении тысячелетий. За это время население территории вполне успевало мигрировать туда, где вдоволь и животных и растений для охоты и собирательства.

Другое дело, что нильская почва, к примеру, вообще не требовала каких-либо усилий от землепашцев - было достаточно кинуть семечку в эту сверхплодородную землю и спокойно ждать урожая. Да и река сама по себе кормила рыбой и пр. Так что здесь доводы "альтернативщиков" о том, что собирательство было проще и лучше земледелия не действуют.
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 05.01 2009

Позвольте с Вами поспорить. Насчет климатических изменений - они проходили не резко, а в течении тысячелетий. За это время население территории вполне успевало мигрировать туда, где вдоволь и животных и растений для охоты и собирательства.


Ну тут скорее счёт на века, нежели на тысячелетия (хотя конечно же, климатические изменения шли гораздо дольше). Ещё в 5-4 тысячелетии изображения рисуют Сахару и Ливийскую пустыню цветущей. А в третьем тысячелетии на север от пустыни жили уже только племена ливийцев. Впрочем, население вполне успевало мигрировать.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 05.01 2009

Впрочем, население вполне успевало мигрировать.

Или адаптироваться. Человек, при отсутствии каких-либо значимых природных защитных функциях своего организма, на удивление хорошо адаптировался ко всем переменам климата и пр. Потому и выжил.
Ответить

Фотография batdag batdag 25.01 2009

Если кому-то интересно, то в книге Россия в кривых зеркалах (levashov.info/books.html#09) очень подробно расписано о появлении цивилизаций на нашей планете
Ответить

Фотография VMD VMD 10.02 2009

При исследовании причин появления первых цивилизаци нельзя пользоваться примерами о городахерики. Человек разумный появился около 50 тыс. лет назад. Человек в Америке появился не менее 10 тыс.лет назад. Лревнейшие города в Америке появились уж е после начала новой эры. Первые цивилизации начали появляться не ранее 8-и тыс. лет назад. Все первые цивилизации образованы европеоидами. Отсюда нужно искать причины почему именно европеоиды. Нужно ещё уточнить объём понятия слова "Цивилизация". Чаще всего за этим словом стоит "техническая" или "технологическая". Имеются научные утверждения, что мозг кроманьонца, современного цивилизованного человека и современного дикаря из джунглей обладают одинаковыми способностями и возможностями, но используются эти способности и возможности в не одинаковой степени. Даже современный гений использует очень небольшую часть возможностей данного ему мозга. Почему. Отсюда можно заключить, что человек, при отсутствии угрозы своему животному существованию не испытывает потребности пользоваться своими умстаенными способностями. Отсюда вывод: ледниковый период это эксперимент над человечеством (его частью) как способ заставить европеоида начать пользоваться своими мозгами. Потому и первые цивилизации стали создавать европеоиды. ВМД
Ответить

Фотография Alisa Alisa 10.02 2009

Все первые цивилизации образованы европеоидами. Отсюда нужно искать причины почему именно европеоиды.

На Востоке появились первые цивилизации. И европеоиды не имели к ним никакого отношения.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 10.02 2009

На Востоке появились первые цивилизации. И европеоиды не имели к ним никакого отношения.

Как это? Египет и Междуречье: там и тогда и сейчас обитали европеоиды. А арабы - это кто? Просто для нас настолько непривычно считать их европеоидами только потому, что европейцами они не являются. Но согласитесь, они же не негры и не монголоиды.
Другое дело, что связь между ледником и появлением цивилизации мною как-то не прослеживается. Следуя такой логике первые цивилизации должны были появиться в северной Сибири. И ещё ваш оппонент забыл о китайцах.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 10.02 2009

Как это? Египет и Междуречье: там и тогда и сейчас обитали европеоиды. А арабы - это кто?

Арабский тип индо-средиземноморской расы или семито-аравийская раса - юго-западный антропологический вариант, образующий переход к балкано-кавказской расе. Характеризуется сравнительно небольшим ростом, крупными размерами носа, сравнительно с другими типами той же расы широким лицом. Некоторые группы Ближнего Востока, напротив, весьма высокорослы и узколицы. http://www.humanitie...ru/db/msg/66814

Другое дело, что связь между ледником и появлением цивилизации мною как-то не прослеживается. Следуя такой логике первые цивилизации должны были появиться в северной Сибири.

Сторонники этой идеи считают, что только в холодной лесистой полосе могла зародится цивилизация, поскольку жителям теплых мест не было нужды развиваться и совершенствовать свои орудия. Я, конечно, с такой точкой зрения не согласна.

И ещё ваш оппонент забыл о китайцах.

а вы согласны с его мнением?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 10.02 2009

а вы согласны с его мнением?

Нет, расизмом отдаёт. У Древнейших цивилизаций есть характерные черты:
наличие крупных рек, которые создают аллювиальные почвы, что обеспечило высокий урожай при примитивной технике обработки и, таким образом, появились излишки.
климат, достаточно мягкий, обеспечивающий плодородие почв, но не слишком. Иными словами, такой, чтоб человеку надо было трудиться, а не как негру срывать бананы с пальмы, но в то же время труд не должен отбирать у него всех сил, как у тех же эскимосов
концентрация населения (бушмены из-за этого не могут создать государства).
Наверняка есть что-то ещё, но вряд ли оно противоречит вышесказанному. Опять таки не могу представить каким образом ледник мог отразиться на Индии.
Ответить

Фотография VMD VMD 11.02 2009

Эпицентром олединения была Гренландия, ледники распространялись от эпицентра в радиальных направлениях. Одновременно разрастались и опускались вниз ледники цепи гор: Перинеи, Альпы, Балканы, Понтийский, Аджарский, Кавказский хребты, далее: Эльбурс, Копетдаг, Гиндукуш, Гималаи. В западной и Центральной Европе ледники Севера сошлись с ледниками Альп по линии Вена в Австрии и Леон во Франции. Кроманьонцы на юге Франции выживали до периода 25 тыс.лет назад. Пик олединения 20тыс. лет назад в Западной и Цетральной Европе человека не было. Цепь гор с ледниками была для человека и животных непроходима. В западной Евролпе был единственный проход на юг, долиной реки Рона на высохшее дно Тирренского моря и далее, сухопутным мостом в Северную Африку, а также на европейские полуострова в Испанию и Италию. В Этих регионах уже обитали негроиды, им из Африки препятствий для переселения не было. Произошло первое смешение европеоидной и негроидной рас. Образовалась западная ветвь Средиземноморской подрасы. Расизм тут не причём. Важны исследования с помошью антропологических отличий. Европеоиды, прошедшие испытания холодом и голодом научились создавать больше приспособлений для добывания пищи, научились из шкур шить одежду. Значит опередили в развитии негроидов без расистских наклонностей и передали эти достижения негроидам при смешении с ними. Китайская цивилизация началась во 2-м тысячелетии до н.э., после того как Северный Китай до реки Хуанхэ заселили европеоиды с окресностей Аральского моря переселившись в тот регион Илийской долиной в районе Алмааты. Ближний Восток заселяли европеоиды из Средней Европы (В центальной они не выжили - не было путей отступления) Родина семитов: Северная Африка, районы Сахары и Ливийской пустыни. В З-м тысячелетии до н.э. кочевники семиты, имеющие только два вида скота (козы и овцы) превратили Сахару и Ливию в пустыни, састью переселились на юг в Леса, где смешавшись с племенами банту образовали эфиопов-хамитов. Большая часть двинулась на восток и 1,5 тыс. лет безуспешно штурмовала границы египетской державы . Преодолели они после того как индоевропейцы сокрушили мощь Египта. Границы ледников в Сибири достигали только до полуостролва Таймыр. Далее в Сибири ледников не было. ВМД
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 11.02 2009

Китайская цивилизация началась во 2-м тысячелетии до н.э., после того как Северный Китай до реки Хуанхэ заселили европеоиды с окресностей Аральского моря переселившись в тот регион Илийской долиной в районе Алмааты.

Первый раз о таком слышу.
Ответить

Фотография VMD VMD 11.02 2009

В Китайских источниках 2-го тысячелетия до н.э. Рядом с китайцами севернее Хуанхе живут племена Жуны и Ди: белокожие, большеносые, рыжие. По мнению Гумилёва одни их предков тюрков. ВМД
Ответить

Фотография VMD VMD 11.02 2009

Доценту: Ледники на Индии не отразились. До 5-го тысячелетия до н.э. В Индии жили охотничьи племена на низшей ступени развития смесь негроидной и монголоидной рас. После этого пришли из Средней Азии переселенцы европеоиды из Средней Азии (культуры Джейтун и Анау) Они образовали в Индии культуру Хараппа. ВМД
Ответить