←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Военная реформа Ксантиппа

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 27.10 2011

Для MARCELLVS ...

Ну хотя бы в силу разницы в восприятии. Поймите, прежде чем создать методику преподавания - нужно определить список знаний умений и навыков, которым нужно научить бойца. К строю римляне пришли не по наитию. Значит должен был быть анализ действий, разбор результатов. Составление списка необходимого минимума ЗУН (знаний, умений, навыков). Определение методики преподавания.

Глупости не говорите. Взять в левую руку щит, а правую - меч, можно лишь посредством методики?

Например - почему чучело, а не силуэт,

Потому что примитивное чучело проще в изготовлении.

изначально был дядька с копьём и топором

Изначальный легион был создан Ромулом вероятно на основе фалангообразного построения этрусков.

регулярная армия подразумевает некие стандарты, отличающие её от ополчения.

Служба не от случая к случаю, а на протяжении 16-ти лет. Со всеми вытекающими отсюда тренировками.

Слон просто смешавший порядок опасен как римлянам, так и войскам Ганибала! Более того, после того, как его завалят он является естественным препятствием! А вот прорваный строй имеет брешь, сохраняется угроза возвращения слона (то есть тыл тоже под угрозой).

Это я могу такое у Полибия увидеть? :D

Галлы сражались на большей дистанции, и грубо это можно назвать рассыпным строем.

О как! Галльская фаланга в "рассыпном строю"! вот это да!

После разрыва на две неравные (причём практически всегда неравные) части строй работает на две задачи. Меньшую часть - громят всеми силами. А большую - всеми силами сдерживают "играя от обороны". Усилий при этом сдерживающая сторона использует несколько меньше. А после того, как остатки меньшей части строя разбиты - получается численное превосходство и угроза обхода. Строй превращается из стены в угол. При этом тот, у кого строй прорван имеет угрозу с фланга и тыла от частей, которые остались после разбития меньшей части.

Вот откуда взялась вся эта ерунда?

Галлы не пошли в эти промежутки. А ширина манипулы говорит о том, что промежутки оставлялись для тактических единиц, способных выполнять тактические задачи самостоятельно.

Ну так они сомкнулись эти интервалы или нет? Потому как у Вас - Пропустив слонов эти промежутки закрывались. :blink:

Вы же не будете отрицать, что гладиус у Рассела Кроу в "гладиаторе" сделан не по стандарту?

А мы в Вашем примере рассматриваем элемент экипировки? И если мне нужно увидеть меч, то помимо своего я могу воспользоваться кучей фото реальных.

Наезник сбивает пешего очень легко.

Не позорьтесь киношными о том суждениями. Парфянские катафракты - специально ударная кавалерия - не смогла пробить римского строя Красса.

по какой-то причине военачальник парфян не стал проводить атаку,

Любопытно как это Вы, столь быстрый на суждения, тут самоустранились от усвоения рассказа Плутарха о массовом обстреле кавалерии.

Просто не хотят изучать эту сторону вопроса.

Копаться в причинах того бардака, который перед глазами, излишне. Бардак от того не исчезнет. И речь здесь не о десантниках, а об ОМОНе.

А что до японских крестьян... Так тоже самое римское ополчение...

Эту тему полагаю развивать не стоит - смеяться все будут...
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 27.10 2011

Для MARCELLVS ...

Не могу принять в качестве аргумента.
1. Проблемы с продовольствием у армии конечно большие, но получение продовольствия на месте сбрасывать не стоит. Захваченная территория вполне прокормит, хоть и не так хорошо.

Так они получили его на месте?

2. Внутренние распри говорят лишь о том, что они были. Императору было недосуг назначить главнокомандующего, а между собой договориться не смогли. От этого армия (между прочим дисциплинированная и умелая) хуже не становится.

Ну в таком случае по причине соперничавших друг с другом полководцев она становится только лучше! :D

3. Ну и, собственно, тут победа дипломатии. Получили в союзники китайцев, получили численное превосходство.

Китайцы и сами мечтали иметь вассальную Корею и безмозглые японцы своим вторжением лишь обеспечили ее присоединение к Минам. Будете рассказывать о дипломатии? Так японскому руководству надо иметь на плечах голову, а не предмет, на котором носился шлем...

4. Культурные связи между кореей и японией были всегда. Более того, у тех же чукчей, ненцев и коряков (да и у других племён) встречаются доспехи схожие с японскими, и некоторые историки всерьёз задумываются над вопросом кто у кого копировал.

Ну Вы еще скажите, что обладавшие более древней государственностью корейцы, будучи в контакте с Китаем, копировали что-то у японцев!

Вы путаете рыцарство и собственно армию.

Это все и есть армия. Причем второе дано в помощь первому.

Таких сложных построений Европа не пользовала.

Как не ковались мечи годами и не учились всю жизнь стрелять из лука. Заигравшись в традиции стоит понимать, что может явиться противник, не разделяющий твои взгляды на ведение войны столь смешными методами. Например, монголы Юаней...
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 27.10 2011

Для MARCELLVS ...

Глупости не говорите. Взять в левую руку щит, а правую - меч, можно лишь посредством методики?

А Вы попробуйте это сделать хотя бы в туалете. Там, правда, до боковой стены больше, чем 15 см, , но это не принципиально. Размер современного туалета 1,5Х1,2 чуть больше места легионера в строю. Вот и поработайте в этих условиях. Чиркнул по стене - ногу или бок соседу оцарапал.

Потому что примитивное чучело проще в изготовлении.

Да ладно. Кистью нарисовать на дощатом щите контур - сложнее? Вы делали хотя бы разок фашину?

Изначальный легион был создан Ромулом вероятно на основе фалангообразного построения этрусков.

И мечей у них особо не было. И "стеношное" построение.

Служба не от случая к случаю, а на протяжении 16-ти лет. Со всеми вытекающими отсюда тренировками.

Верно. То есть у ребят был режим контрактников. Это несколько иной уровень. Как правило понтов много, а работы - мало. И чем дальше от боя - тем сильнее проявляется. Отсутствует как правило в частях, которые регулярно на боевые ходят. И Рим - не исключение. "Солдат без войны - потенциальный приступник" отлито в бронзе у каждого командира.

Это я могу такое у Полибия увидеть?

Ну как минимум фразу типа "он поставил слонов вперёд, чтобы расстроить строи римлян"... И в описании своих соратников - "он приказал оставить промежутки растоянием в манипулу дабы пропустить слонов и не нарушить строй"... Ганибал знал - зачем ему слоны. Это Вы пуатетесь неуместной иронией скрыть отсутсвие контраргументов. И не надо ссылаться на Полибия. Повторяю. Как минимум написано, что Ганибал поставил слонов для прорыва строфя. А римляне поставили задачу не дать строй разорвать.

О как! Галльская фаланга в "рассыпном строю"! вот это да!

Не подлавливайте на словах. потому и кавычки поставил. Расстояние было больше чем у римлян.

Вот откуда взялась вся эта ерунда?

Из Устава. Преимущество всегда у того, кто прорывает строй, независимо от численного превосходства.

Ну так они сомкнулись эти интервалы или нет? Потому как у Вас - Пропустив слонов эти промежутки закрывались.

Так их закрыли, пропустив слонов.

А мы в Вашем примере рассматриваем элемент экипировки? И если мне нужно увидеть меч, то помимо своего я могу воспользоваться кучей фото реальных.

В нашем случае мы рассматриваем приём. И он снят вполне жизненно.

Любопытно как это Вы, столь быстрый на суждения, тут самоустранились от усвоения рассказа Плутарха о массовом обстреле кавалерии.

Там тяжёлая кавалерия. А описание - бедное. Возможно успели построить стену копий. Возможно выбили командира. Причин - достаточно, но даже тяжёлая пехота без длинных копий не авторитет для кавалерии. Как и огонь лёгкой пехоты. Прицелиться в движущегося кавалериста достаточно проблематично. А вот урон строю будет нанесён немалый.

Не позорьтесь киношными о том суждениями. Парфянские катафракты - специально ударная кавалерия - не смогла пробить римского строя Красса.

Не позорьтесь незнанием вопроса. лошадь, как и собака - оружие. Не много армий пользовало школу верховой езды типа "отеколь". В остальных случаях - лошадь такое же оружие как и собака и меч.

Копаться в причинах того бардака, который перед глазами, излишне. Бардак от того не исчезнет. И речь здесь не о десантниках, а об ОМОНе.

Правильно. Вот так все и считают. И в беретах все одинаковых ходят, и в форме одинаковой. Ну и что, что у один в серой, а второй в зелёной. Может это две, для города и для леса.

Эту тему полагаю развивать не стоит - смеяться все будут...

Вполне возможно, но вот пробовать эффективность бамбукового копья мне доводилось. Свиную ногу пробивает насквозь, и при достаточно небольшом усилии. А поставить удар - не особая проблема.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 27.10 2011

Для MARCELLVS ...

Так они получили его на месте?

Не знаю. Но то, что прокормиться реально - знаю точно. Правда не досыта.

Ну в таком случае по причине соперничавших друг с другом полководцев она становится только лучше!


Вы мне напоминаете человека, который говорит, что Мерседес или Альфа-Ромео плохая машина, и аргументирует тем, что через речку на ней он переехать не может.
Из-за бракованной прокладки между рулём и сидением машина хуже не становится.

Китайцы и сами мечтали иметь вассальную Корею и безмозглые японцы своим вторжением лишь обеспечили ее присоединение к Минам. Будете рассказывать о дипломатии? Так японскому руководству надо иметь на плечах голову, а не предмет, на котором носился шлем...

Мы обсуждаем японскую армию или японскую дипломатию?

Ну Вы еще скажите, что обладавшие более древней государственностью корейцы, будучи в контакте с Китаем, копировали что-то у японцев!

Не скажу. Тут две версии - и обе имеют свои положительные и отрицательные стороны.

Это все и есть армия. Причем второе дано в помощь первому.

Не всегда. Вы излишне категоричны.

Как не ковались мечи годами и не учились всю жизнь стрелять из лука. Заигравшись в традиции стоит понимать, что может явиться противник, не разделяющий твои взгляды на ведение войны столь смешными методами. Например, монголы Юаней...

Под традициями подразумевалось и подчинение командиру. И выполнение приказа.
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 27.10 2011

Эпоха Пунических войн…

Спасибо. Очень интересная статья. На мой взгляд, имеющая лишь один недостаток: нельзя ограничиваться лишь первой войной.

Наконец, я согласен, что особой военной реформы спартанец не провел. Он лишь научил пунийцев правильно использовать взаимодействие разных видов войск в зависимости от условий битвы.

Александр Македонский получил от отца Филиппа практически уже готовую армию, но побеждал он не сколько нововведениями Филиппа, а сколько умелым сочетанием управления разных видов войск. В данном случае: навала или стойкости фаланги и фланговых или даже центральных (Гавгамелы) ударов кавалерии.

Из вашего рассказа как раз хорошо видно, что именно такой тактики (или точнее: методики) и обучил Ксантипп пунийцев. А вот применение её во многом зависело уже от способностей и желания полководцев.
Ответить

Фотография Марк Марк 28.10 2011

Для MARCELLVS ...

А Вы попробуйте это сделать хотя бы в туалете. Там, правда, до боковой стены больше, чем 15 см, , но это не принципиально. Размер современного туалета 1,5Х1,2 чуть больше места легионера в строю. Вот и поработайте в этих условиях. Чиркнул по стене - ногу или бок соседу оцарапал.


Ха-ха! :D Кстати, коли заговорили о физиологических нуждах и отхожих местах. Римские туалеты в легионных лагерях (во всяком случае на лимесе) действующих на постоянной основе мало чем отличались по удобствам от современных. Имели систему канализации, ячейки с "ватерклозетами" и (на северной границе во всяком случае) даже систему отопления. :D Так что, Новобранец, римскому легионеру совсем необязательно было справлять нужду, пардон, опоясанному мечом и с щитом в руках...
P.S.
Извиняюсь за вмешательство в вашу дискуссию. :unsure:
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 28.10 2011

Ха-ха! :D Кстати, коли заговорили о физиологических нуждах и отхожих местах. Римские туалеты в легионных лагерях (во всяком случае на лимесе) действующих на постоянной основе мало чем отличались по удобствам от современных. Имели систему канализации, ячейки с "ватерклозетами" и (на северной границе во всяком случае) даже систему отопления. :D Так что, Новобранец, римскому легионеру совсем необязательно было справлять нужду, пардон, опоясанному мечом и с щитом в руках...

Марк, Новобранец сравнивал пехотинца в строю с пехотинцем в толчке, вы не поняли суть дискуссии. Господи, что за чушь при написании получается :D
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 28.10 2011

Для MARCELLVS ...

А Вы попробуйте это сделать хотя бы в туалете. Там, правда, до боковой стены больше, чем 15 см, , но это не принципиально. Размер современного туалета 1,5Х1,2 чуть больше места легионера в строю. Вот и поработайте в этих условиях. Чиркнул по стене - ногу или бок соседу оцарапал.

Не совсем уяснил, что сие должно означать. Что интервалы между легионерами были иными или что они тренировались в туалетных кабинках во избежании ранения сотоварищей?

Да ладно. Кистью нарисовать на дощатом щите контур - сложнее? Вы делали хотя бы разок фашину?

Никогда не надо думать за других - им, как практикам, виднее...

И мечей у них особо не было. И "стеношное" построение.

Построение было фалангой, вооружение видимо заимствованное характерным для такого рода сражения.

Верно. То есть у ребят был режим контрактников. Это несколько иной уровень. Как правило понтов много, а работы - мало. И чем дальше от боя - тем сильнее проявляется. Отсутствует как правило в частях, которые регулярно на боевые ходят. И Рим - не исключение. "Солдат без войны - потенциальный приступник" отлито в бронзе у каждого командира.

Выражайтесь более конкретно, не опускаясь до уровня жаргона и аналогий с современными "понтярщиками".

Ну как минимум фразу типа "он поставил слонов вперёд, чтобы расстроить строи римлян"...

Ну а я-то что говорил? Именно о расстраивании и приведении в беспорядок римского строя, атакованного слонами.

Не подлавливайте на словах. потому и кавычки поставил. Расстояние было больше чем у римлян.

Кавычки это мои, у Вас их там нет. Увеличение расстояния не позволяет говорить о галлах как об индивидуальных бойцах.

Из Устава. Преимущество всегда у того, кто прорывает строй, независимо от численного превосходства.

Неужели из римского или античного?

Так их закрыли, пропустив слонов.

Вот и покажите где Вы это взяли и кем закрыли. Очем и была уже речь.

В нашем случае мы рассматриваем приём. И он снят вполне жизненно.

Ссылаться на фильм я стану лишь в эпоху своего полного маразма. Пока же и так есть на что. :)

Там тяжёлая кавалерия. А описание - бедное. Возможно успели построить стену копий. Возможно выбили командира. Причин - достаточно, но даже тяжёлая пехота без длинных копий не авторитет для кавалерии.

Возможно. Возможно римляне нарыли повсюду рвов, возможно накидали трибулы, возможно пустили по рвам воду, возможно отравили траву и кони сдохли, возможно стреляли в коней с деревьев, возможно... Вот только не понимаю к чему бредить дальше, когда существует четкое и конкретное описание происходящего?

Не позорьтесь незнанием вопроса. лошадь, как и собака - оружие.

Как видно сие не было известно самим парфянам, которые со своим оружием влезли на другое оружие... :D

Правильно. Вот так все и считают. И в беретах все одинаковых ходят, и в форме одинаковой. Ну и что, что у один в серой, а второй в зелёной. Может это две, для города и для леса.

Я смотрю не на их форму, а на их поступки.

Вполне возможно, но вот пробовать эффективность бамбукового копья мне доводилось. Свиную ногу пробивает насквозь, и при достаточно небольшом усилии. А поставить удар - не особая проблема.

Если Вас будут рубить тяжелым китайским мечом типа кань-дао или да-дао, а Вы приметесь блокировать удар бамбуковым копьем, Вам будет хорошо... совсем хорошо. :D Свиная нога ведь не сопротивляется...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.10.2011 - 08:13 AM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 28.10 2011

Для MARCELLVS ...

Не знаю. Но то, что прокормиться реально - знаю точно. Правда не досыта.

Странная манера обсуждать что-то, не владея информацией.

Из-за бракованной прокладки между рулём и сидением машина хуже не становится.

Хуже станет из-за 4-х колес различной величины, которые еще и движутся в разные стороны...

Мы обсуждаем японскую армию или японскую дипломатию?

А зачем Вы вообще затронули дипломатию? Не надо было... :)

Не скажу. Тут две версии - и обе имеют свои положительные и отрицательные стороны.


Право на существование имеет лишь обоснованная.

Под традициями подразумевалось и подчинение командиру. И выполнение приказа.

Под традициями прежде всего понимается слепое придерживание установленной системе ведения войны, менять которую никто не хочет.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 28.10 2011

Для MARCELLVS ...

Не совсем уяснил, что сие должно означать. Что интервалы между легионерами были иными или что они тренировались в туалетных кабинках во избежании ранения сотоварищей?

Поясняю. Размер современной туалетной кабины соответствует приблизительно тому пространству, которое доставалось легионеру в строю. И все маневры, которые Вы говорите, не надо особо запоминать и зачем вообще что-то систематизировать...Вот как раз об этом и речь. Вы изволите говорить, что доставать гладиус справа - не сложно. Вот пространство у Вас - есть. Побольше, чем три фута, и в длину чуть попросторней.... Но тем не менее вполне доступно. Есть где развернуться. И меч попробовать достать, и подвигаться... Как по стене бумкнете - значит соседа задели. Или лезвием чиркнете... А легионеры ещё и дрались в такой обстановке.

Никогда не надо думать за других - им, как практикам, виднее...

Так и я практик. И знаю чем отличается щит под мишень и фашинное чучело.

Построение было фалангой, вооружение видимо заимствованное характерным для такого рода сражения.

Чем фаланга от стенки отличается?

Кавычки это мои, у Вас их там нет. Увеличение расстояния не позволяет говорить о галлах как об индивидуальных бойцах.

И головы не сушили.

Выражайтесь более конкретно, не опускаясь до уровня жаргона и аналогий с современными "понтярщиками".

Перевожу. Для всех времён правило... В римской армии, как и в любой другой, есть дальние гарнизоны. А тренироваться - надо себя заставлять. А ребята живут по принципу "подальше от начальства - поближе к кухне". Как и все солдаты. Это у Полибия они все вроде как герои. А суровая армейская действительность несколько отличается от описания "стратега"...

Неужели из римского или античного?

Этому правилу больше тысячи лет... У римлян не было Устава, как Вы изволили выразиться.

Вот и покажите где Вы это взяли и кем закрыли. Очем и была уже речь.

Лёгкой пехотой. Пропустили слонов - вернулись на место.

Возможно. Возможно римляне нарыли повсюду рвов, возможно накидали трибулы, возможно пустили по рвам воду, возможно отравили траву и кони сдохли, возможно стреляли в коней с деревьев, возможно... Вот только не понимаю к чему бредить дальше, когда существует четкое и конкретное описание происходящего?

Для этого Ваша специальность и существует. Выяснять, как это происходило. Как историка. А если будете ссылатсья только на источники... Кто мне тут говорил, что Цезарь кого-то побил, и там не написано про участие армии... Помните наш диспут на тему слонов?

Как видно сие не было известно самим парфянам, которые со своим оружием влезли на другое оружие...

Конечно. И меч мечом парировать получается нельзя. Потому как тоже оружие на оружие. Или копьё против меча?

Я смотрю не на их форму, а на их поступки.

И их поступков Вы тоже не видите. Вы видите то, что Вам показывают. Те же журналисты. Которые описывают как стреляла пушка на показе у Медведева... Вы же не смотрели даже ролик. Или смотрели, но не увидели...

Если Вас будут рубить тяжелым китайским мечом типа кань-дао или да-дао, а Вы приметесь блокировать удар бамбуковым копьем, Вам будет хорошо... совсем хорошо. Свиная нога ведь не сопротивляется...

Я Вашу личную жизнь не трогаю. Если обратили на это внимание. Можете мне поверить, что есть что сказать человеку с бамбуковым копьём своему оппоненту. Копьём мне, конечно, довелось фехтовать, хоть и не против тяжёлого меча... И на тренировке. Но могу смело Вас уверить. Меч не всегда достигает цели. Очень даже не всегда.

Ссылаться на фильм я стану лишь в эпоху своего полного маразма. Пока же и так есть на что.

Пока - не на что. Пока у Вас есть отрывочные сведения, причём отнюдь не настолько полные, чтобы дискутировать со мной более-менее уверено. Ваши утверждения, что, мол, римляне были все очень продвинутыми бойцами - не более чем Ваши домыслы. Основ управления войсками Вы не знаете. Основ тактики - тоже. Не сочтите за грубость. Я мог бы воспринять Ваши аргументы против, если бы Вы привели, как тот же smallbear, описание процесса. Он со мной дискутирует на моём языке. И я не спорю с ним ради спора. За что мы друг друга и уважаем. У Вас такого нет и в помине. Что касается того, что меня будут рубить этим мечом... Ему надо сначала до меня добраться. Разница в дистанции. И блокировать в первую очередь надо ему. При РАВНОМ уровне бойцов выигрывает тот, у которого длиннее руки. А копьё - это длинная рука, и позволяет роскошь отступать по прямой...

Странная манера обсуждать что-то, не владея информацией.

Вы не правы. Я не владею информацией - запросили ли японцы снабжение продовольствием. Найду - буду владеть. А вот о снабжении войск я немного знаю. Причём в современной армии снабжение сложнее, нежели тогда.

Хуже станет из-за 4-х колес различной величины, которые еще и движутся в разные стороны...

Ну несомненно колёса и управляют машиной. А не водитель.

А зачем Вы вообще затронули дипломатию? Не надо было...

Затронули Вы. Припомнив, что китайцев привлекли...

Право на существование имеет лишь обоснованная.

Обе обоснованы. В этом и проблема. И сами японцы с китайцами ещё не разобрались.

Под традициями прежде всего понимается слепое придерживание установленной системе ведения войны, менять которую никто не хочет.

Не обязательно. Загляните в определение "военные традиции" или "традиции" вообще.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 28.10 2011

Для MARCELLVS ...

Поясняю. Размер современной туалетной кабины соответствует приблизительно тому пространству,

Для чего все эти разглагольствования? Есть хорошие описания интервалов - как боковых, так и тыльных. Все, этого достаточно.

Так и я практик.


Так не оттуда.

Чем фаланга от стенки отличается?

Я не знаю что такое "стенка".

А тренироваться - надо себя заставлять.

Там было кому заставлять тренироваться. :)

Этому правилу больше тысячи лет.

Так покажите его, чтобы и мы могли узреть...

Лёгкой пехотой. Пропустили слонов - вернулись на место.

Это где-то можно увидеть?

Для этого Ваша специальность и существует.

Для этого существует специальность сказочника или на худой конец Фоменко - чтобы на основании своей буйной фантазии домыслить то, чего не было, но чего очень бы хотелось!

Кто мне тут говорил, что Цезарь кого-то побил, и там не написано про участие армии.

Когда люди бездумно лепят все в кашу, она и остается у них в голове.

И меч мечом парировать получается нельзя.

Можно. В кино! :D

Вы видите то, что Вам показывают.

Киборгов что ли пустили в форме ОМОНа?

Но могу смело Вас уверить. Меч не всегда достигает цели.

Мне этого рассказывать не надо - это становится уже просто смешно.

у Вас есть отрывочные сведения, причём отнюдь не настолько полные, чтобы дискутировать со мной более-менее уверено.

Какое самомнение у человека, пользующегося фильмами как аргументом! Обалдеть...

Найду - буду владеть.

Ну вот найдите и владейте.

Ну несомненно колёса и управляют машиной. А не водитель.

И кто же там в японской армии был за водителя? :blink:

Затронули Вы. Припомнив, что китайцев привлекли...

Амнезия, однако. Это уже нехорошо. Я сказал, что подтянулись китайцы, сами мечтавшие о вассальной Корее. Вы - не к месту вставили дипломатию. Отмотать и посмотреть не проблема...

В этом и проблема.

Это у Вас одни проблемы, возникающие именно вследствии незнания материала.

Загляните в определение "военные традиции" или "традиции" вообще.

Написанные кем? Что за манера лепить все в кучу? :angry:
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 29.10 2011

Для MARCELLVS ...

Для чего все эти разглагольствования? Есть хорошие описания интервалов - как боковых, так и тыльных. Все, этого достаточно.

Благодарю Вас за Вашу тактичную манеру вести дискуссию. Вы несомненно внимательно прочитали все источники. Но вот похоже ничего не вынесли из прочитанного, заучив их как догмы и не понимая смысл. О чём Вам уже не только я говорю. Вам пытаются объяснить, что достать меч в строю - не так просто, что необходимые движения должны отрабатываться, иначе в строю люди друг друга переранят. Вы играете в непонимайку, включив тумблер Д. А когда Вам напрямую говорят, что пространство легионера в строю по площади меньше современной туалетной кабины. Что полтонны на скорости в двадцать км/час снесут любого пехотинца, и если нет никаких специальных мер не принять - будет ай-яй. Вы уподобляетесь товарищу, которому Рабинович напел Шаляпина... Полибий, конечно, не Рабинович, и действительно подробно описал... Но Вам надо всё же изучать вопрос, который Полибий обсуждает...

Так не оттуда.

Дык не сильно поменялось.Многое осталось почти неизменным.

Я не знаю что такое "стенка".

Тоже самое, что и фаланга...

Там было кому заставлять тренироваться.

Угу... Естественно было. Вот только Вы живёте в мире с интернетом...И связь у Вас быстрая... А на все предложения попробовать - отвечаете "А зачем мне? Древние были сильными и умелыми. А кто их пытается повторить..." Решите задачку про взбунтовавшийся гарнизон... В крепости рыл 20-30, один офицер. Ну не захотели солдаты на учёбу выходить... Что делать офицеру? За сколько дойдёт сигнал о нападении на пограничную крепость до столицы? А как быстро договорится офицер не гонять бойцов на занятия?
И про сравнение легионеров с "дуболомами" Вы классно промолчали... Я, конечно, понимаю, что человек, который сознательно готов отрубать руки и ноги, выкалывать глаза, ранить в самые разные места, да и просто быстро убить. Я так понимаю, что афганского синдрома тогда не было (ну просто был, но неизучен)... А характер от этого у людей улучшался. И все были такие честные и чистые, что предпочитали философскую дискуссию банальному мордобою. А изучать эти особенности Вам естественно не надо. Вам, самое главное, не надо даже искать ничего, что было бы необходимо... Станковый рюкзак, типа аболаковского вполне заменит щит. Веник для подметания в длину - тот же гладиус. Элементарный вопрос - если не получается, значит что-то не так. Не считаете достойным в туалете попробовать - начертите прямоугольник. Но с вашим характером - это не вариант. Это касается и всего остального. Вы про Фоменко помянули, а сами ему и уподобляетесь, считая, что если современному уму это недоступно, значит у древних было какое-то чудо. Не было. И не отличались они от нынешних (ну если только в худшую сторону). И "муллами Мария" вполне можно назвать те современные линейные части, в которых служат нормальные офицеры. И в Риме всё тоже самое. Так же есть военнослужащие, которые хотят служить в тихих пристоличных гарнизонах, и есть те, которые подсаживаются на адреналин и служат на передовой.
Я прекращаю с Вами дискутировать. До тех пор, пока не увижу, что Вы начали разбираться в том, что читаете.

Вот тут говорят тоже про сомкнутый строй...
http://www.roman-glo...stroenie-vojska
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 29.10 2011

Для MARCELLVS ...

Благодарю Вас за Вашу тактичную манеру вести дискуссию. Вы несомненно внимательно прочитали все источники. Но вот похоже ничего не вынесли из прочитанного, заучив их как догмы и не понимая смысл. О чём Вам уже не только я говорю. Вам пытаются объяснить, что достать меч в строю - не так просто, что необходимые движения должны отрабатываться, иначе в строю люди друг друга переранят.

Это Вы не понимаете того факта, что сие давно известно было тем, кто это практиковал без всяких писаных правил и принципов "туалетной комнаты". Чего я не понимаю в действительности, так это того на кой черт со своими принципами обсуждать то, что надо изучать? Что толку мне рассказывать о доставании меча в строю, когда этим с успехом занималось не одно поколение солдат?

Полибий обсуждает...

Полибий не обсуждает, он о том рассказывает.... :)

Тоже самое, что и фаланга...

К чему подобные синонимы?

Дык не сильно поменялось.Многое осталось почти неизменным.

Приведите античный, сопоставьте с современным - потом делайте выводы.

Решите задачку про взбунтовавшийся гарнизон

Я не люблю абстрактных размышлений на тему истории. Там существуют конкретные примеры - вот их и следует обсуждать.

Я прекращаю с Вами дискутировать. До тех пор, пока не увижу, что Вы начали разбираться в том, что читаете.

Вот это совершенно правильно. Я тоже не вижу смысла в дискуссии о сопоставлении рюкзака со щитом, а веника с мечом... :D Столь занимательные аналогии не ко мне.

Вот тут говорят тоже про сомкнутый строй...
http://www.roman-glo...stroenie-vojska

И что? Нашли какие-то противоречия? :)
Ответить

Фотография nikto nikto 13.10 2017

это нормально - он всего-то унизил словами, и что главное делом, суфетов Карфагена, и шефам карфагенян вообще повезло, что Ксантип не был Тимолеонтом

П.С, Какая военная реформа? Он просто грамотно использовал, то, что имел: слоны+нумидийская конница, карфагеняне как были ни о чем на суше, так и остались. то что они полный пе, доказали при 

Кримиссе
Сообщение отредактировал nikto: 13.10.2017 - 16:57 PM
Ответить