←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Камерные гробницы Поднепровья

Фотография Марк Марк 15.03 2017

Поставили горшечек, сверху землю накидали, получился курган.

 

Ок, теперь понятно.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 20.03 2017

Сообщение арабского ученого Ибн Руста (первая половина X в.) о погребальном обряде русов:

«Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежды и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда же множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении.»

 

В связи с вышесказанным хотелось бы разобраться в следующих вопросах:

1) Только ли камерные погребения могут подходить под описание Ибн Руста. Отрывок «После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении» как-то не совсем соответствует данным по камерным погребениям.

2) Откуда в Поднепровье привнесена традиция камерных гробниц? Скандинавия, славяне боршевской культуры, континентальная Германия посредством Польши/Моравии? Может, это влияние христианизации. И насколько правомочно вообще говорить о привнесении, а не о развитии местных традиций?

3) Что именно степного/скандинавского/славянского в традициях камерных гробниц Поднепровья?

 

1) А что в сообщении Ибн Русте указывает на камерный обряд погребения? Русте хоть словом намекает на то что в могиле был деревянный сруб или вообще дерево? Все рассуждения о том, что это камерное погребение, априори, строятся исключительно на том, что русы это скандинавы. Березовец, и не без основания, считал, что описанный у Русте обряд соответствует салтовским катакомбам.

 

2) Думаю, однозначного ответа на этот вопрос нет и вряд ли он когда либо будет. Вероятно, тут влияние самых разных традиций, учитывавшихся при формировании новой - русской культуры и, соответственно, погребальной обрядности. 

 

3) Тут тоже надо рассматривать каждый конкретный случай. К местной, условно, славянской традиции, которая, вероятно уходит глубоко в скифское время, следует отнести срубы, которых в камерах большинство. У скандинавов срубные конструкции не зафиксированны, только столбовые. К степной, положение коня рядом с усопшим, а не в его ногах. Хотя и тут сложно, есть степные захоронения где конь в ногах. Кроме того, у тех же салтовцев имеются погребения где усопший лежит в гробу или столбовой камере, а конь рядом. Кстати, сей обряд несколько похож (но в полной мере не идентичен) на тот, что зафиксирован в  Ладоге в обсуждаемом уже тут кургане №11. И опять таки, кстати, не все согласны с тем, что камерный обряд пришел из Скандинавии на Русь, некоторые считают, что дело было наоборот.  В частности Мельникова, Петрухин и Пушкина в статье "Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего средневековья (к постановке проблемы)"  пишут:

 

"Сходство социально-политических процессов в Скандинавии и на Руси и значительная мобильность скандинавов, многие из которых возвращались на родину, обусловили резкое усиление древнерусского влияния на культуру Скандинавских стран. В первую очередь оно охватывает сферу "дружинной культуры". В Средней Швеции появляются погребения в камерных гробницах. Они рассматриваются как новый обряд, созданный дружинной знатью, чтобы таким путем противопоставить себя старой "вендельской" аристократии, и так же, как в Древней Руси, обнаруживают синкретизм разноэтничных традиций. Таково, например, погребение середины X в. в Рёста (Емтланд, Швеция), где дружинника сопровождали типичный для скандинавских камер инвентарь, сумка-ташка и захоронение коня, причем расположение и выбор частей туши характерны для венгерских памятниковНаряду с погребальным обрядом в Скандинавию проникает восточноевропейская "дружинная мода": элементы сбруи и вооружения, поясные наборы, происходящие из южнорусских степей, венгерские сумки-ташки, формы костюма и его детали, ткани, украшения."

 

Камерные погребения идентичные погребениям Руси известны и в Моравии о чем давно уже писал Ширинский. Так что не все так гладко и понятно, как это тут некоторым кажется.

 
 
 
Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 21.03 2017

 

1) Только ли камерные погребения могут подходить под описание Ибн Руста. Отрывок «После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении» как-то не совсем соответствует данным по камерным погребениям.

Ничему лучше не соответствует.

 

Ответить

Фотография Сколот Сколот 24.03 2017

Gundir

 

 

Да и дом для араба и дом для славянина это разные вещи. Катакомба как раз дом вырытый в грунте с куполобразным потолком, а не яма
Думаете, арабы как суслики по норкам жили?

Конечно, нет. Но они и карликами не были, чтобы жить в домах высотой от 30 до 60 см (высота камерных погребений Руси)


Сообщение отредактировал Сколот: 24.03.2017 - 09:46 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.03 2017

высота камерных погребений Руси

Не камерных погребений Руси, а одного из камерных погребений на Плакуне. это такой тип, не самый многочисленный ни в Бирке, ни на Руси. Есть другие, вполне себе полнопрофильные. Видимо Ибн-Русте видел погребение в другом типе. Что и не удивительно, учитывая количественный расклад по типам

Ответить

Фотография Сколот Сколот 24.03 2017

высота камерных погребений Руси

Не камерных погребений Руси, а одного из камерных погребений на Плакуне. это такой тип, не самый многочисленный ни в Бирке, ни на Руси. Есть другие, вполне себе полнопрофильные. Видимо Ибн-Русте видел погребение в другом типе. Что и не удивительно, учитывая количественный расклад по типам

Можно Вас попросить привести данные по другим типам, крайне желательно с размерами.

Спасибо.

 

З.Ы. Не только Плакун. Боршевские камерные погребения (с трупосожжением) такие же размеры имеют.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.03 2017

Можно Вас попросить привести данные по другим типам, крайне желательно с размерами. Спасибо

Как Вы там говорили? "Но и я по полочкам Вам раскладывать и разжевывать тоже ничего не должен." Рулетки продаются в строительных магазинах.

Камерных в Бирке - три типа, почерпнул из Глеба Лебедева. Вот такие

doc2fb_image_02000035.jpg

 

Это типа реконструкции


kamernoe-zahoronenie-2.jpg


Бортик, конечно, не совсем в полный профиль, как у дома, но, я бы тоже для описание сравнил с домом. Понимаю Ибн-Русте.


Боршевские камерные погребения (с трупосожжением) такие же размеры имеют.

Это не камера, это загородка для горшков. Впрочем, приведите фото и прорисовки, поглядим

Ответить

Фотография Сколот Сколот 24.03 2017

Можно Вас попросить привести данные по другим типам, крайне желательно с размерами. Спасибо

Как Вы там говорили? "Но и я по полочкам Вам раскладывать и разжевывать тоже ничего не должен." Рулетки продаются в строительных магазинах.

Камерных в Бирке - три типа, почерпнул из Глеба Лебедева. 

Некорректное сравнение. Ссылки и цитаты я приводил. 

Вот и с Вас я просил информацию со ссылками и цитатами по другим типам.

Но судя по тому, что вы привели тип такой же как и Плакун.

 

Это не камера, это загородка для горшков. Впрочем, приведите фото и прорисовки, поглядим

Эта камера имеет те же типоразмеры, что и Плакун.

Выходит, что и плакунская камера, по-Вашему, загородка для умерших.


Сообщение отредактировал Сколот: 24.03.2017 - 17:36 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.03 2017

Некорректное сравнение. Ссылки и цитаты я приводил. Вот и с Вас я просил информацию со ссылками и цитатами по другим типам. Но судя по тому, что вы привели тип такой же как и Плакун.

Если Вы внимательно поглядите, там три типа D2, E  и F.

Они разные. Но, это полный список камерных погребений. А искать их размеры я никому не обещал. Найти наверняка можно, но лень. Кстати. я привел откуда я их взял - из Лебедева, какие претензии?


Эта камера имеет те же типоразмеры, что и Плакун. Выходит, что и плакунская камера, по-Вашему, загородка для умерших.

Неизвестно , как она выглядит. Может там просто по контуру древесный тлен, есть ли там пол? Есть ли перекрытие? Короче длина-ширина-высота, это еще не все

Ответить

Фотография Сколот Сколот 24.03 2017

Gundir

 

 

Вообще то, камера - это сруб из бруса. Если что. А норка - она для мышек

Как то вы категоричны. Необязательно:

Все пять камер, перечисленные Г. С. Лебедевым, имеют достаточно обычную конструкцию со стенками из досок и только погребение № 842 являлось камерой с захоронением коня на специальной приступке.8 

http://www.bibliotek...Novgorod/44.htm

 

birka-5.jpg

 

birka-6.jpg

http://arheologija.ru/birka/


Сообщение отредактировал Сколот: 24.03.2017 - 19:14 PM
Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 24.03 2017

А я Вам про что рассказывал? Именно, родовые склепы, там и по шесть человек разного полу и возраста бывает лежит.

Бывали и склепы, но бывали и парные и одиночные  погребения. На что указывают археологи, которых я цитировал. Русте подчеркивал что с наложницей хоронят знатного руса. Т.е. это не обычная практика, а скорее исключение. Плетнева описывает четыре типа камер: "По количеству покойников, похороненных в камерах, катакомбы делятся на четыре группы. В первую включены одиночные захоронения (рис. 7), во вторую — парные (рис. 8), в третью — тройные (рис. 9), в камерах четвертой погребено от четырех до восьми человек (рис. 10)."  (С.А. Плетнева Очерки хазарской археологии). Так что не надо про семейные склепы тут рассказывать.

 

 

Ибн-Русте в этом случае так бы и написал, мол умер рус, его отнесли к склепу, протащили по коридорчику, запихнули туда же жену, и задвинули камень назад

Ага. Следуя вашей логике он должен был написать  - вырыли могилу обложили ее деревом, опустили туда покойника и жену заложили яму деревом и насыпали курган. Где это у ибн Русте? Кстати а с чего вы решили что для перса Ибн Русте жившего в Иране дом это деревянный сруб, а не глинобитная сакля? Салтовская катакомба это и есть дом для усопшего. Смотрим Аксенова

 

"Полная длина уцелевших дромосов составляет 2,0 - 5,6 м, глубина - 1,5 - 3,8 м. Стенки их ровные, отвесные, тщательно обработанные. Пол большинства дромосов комбинированный: в начале ступенчатый, от последней ступеньки ко входному отверстию в камеру - наклонный, реже, горизонтальный. Количество ступенек колеблется от 4 до 9, при их высоте 0,15 - 0,5 м и ширине 0,2 - 1,0 м. Ширина дромосов не превышает 0,75 м.".

 

Т.е. вход в дромос начинается на высоте почвы и уходит на глубину от 1.5 до 3.5 м. Имеются ступеньки от 4 до 9. Ступеньки к дому только не вверх а вниз. Далее. Катакомба:

 

"Входное отверстие в погребальную камеру, в большинстве случаев, имело арочную форму. Только в двух катакомбах (№№ 5, 9) входное отверстие имело соответственно квадратную с закругленными верхними углами и овальную форму. Вход в камеру в 4 случаях закрывался деревянными плахами (кат. №№ 1, 8, 17, 19), а в 6 случаях (кат. №№ 2, 4, 5, 12, 15, 16) - каменными закладами из грубо обработанного крупнозернистого песчаника (Табл.1)."

 

Что имеем, вход в "дом" арочной или квадратной формы и двери дома из деревянных плах или каменных закладок. Дальше:

 

"Погребальные камеры были вырыты в торцевой стенке дромоса и располагались длинной осью перпендикулярно (кат. №№ 9, 10, 16) или, во всех остальных случаях, продольно к дромосу. В плане погребальные камеры имели квадратную (кат. №№ 2, 15, 18), прямоугольную с сильно скругленными углами (кат. №№ 1, 3, 4, 5, 7, 8, 10, 14, 17, 20, 21) или овальную (кат. №№ 9, 11-13, 16, 19, 22) форму. Их размеры: длина 1,05-2,3 м, ширина 0,8-2,3 м. Пол погребальной камеры находился на 0,1-0,43 м ниже дна дромоса (Табл.1)." (В.С. Аксенов Старосалтовский катакомбный могильник)

 

Плетнева указывает несколько иные размеры камер

 

"Длина камер колеблется от 0.55 до 3 м., ширина  - от 0.35 до 2 м., высота - от 0.25 до 1.5 м." (С.А. Плетнева От кочевьев к городам)

 

У Шрамко :

 

Размеры камер различны, но в среднем длина их колеблется от 170 до 220см, а ширина — от 140 до 180 см. Высоту катакомб определять бывает трудно, так как свод их к моменту раскопок обычно в какой-то мере уже обрушен. Однако в большинстве случаев высота камер не превышает 150—160 см."

 

Смотрим размеры древнерусских камер Х и последующих веков

 

"Для древнерусских захоронений сравнение размеров могильных ям проведено на материалах Гнездовского комплекса. Ю.Э.Жарнов обнаружил, что для камерных захоронениях Гнездово чаще всего ширина дна ям варьировалась от 135 до 195 см длина – от 220 до 310 см (Жарнов, 1991, 1998). Результаты сравнений «обычных» древнерусских трупоположений и погребений в камерах подтверждают выводы исследователей, сделанные на примере скандинавских и древнерусских могильников. В тенденции поперечные размеры камерных погребений превышают аналогичные параметры «обычных» трупоположений в ямах, или в ямах с захоронениями в гробу или домовине. В большинстве «обычных» древнерусских ингумаций Х-XI вв. в древнерусских городских могильниках ширина ямы не превышала 1 м, а максимальная длина колебалась от 2 до 3 м. Ширина могильной ямы (по дну) у большинства камер колебалась от 1.5 до 3 м, а длина от 3 м и более. Значительные размеры могильной ямы могут служить признаком камерного обряда только в сочетании с другими конструктивными и ритуальными особенностями." (МИХАЙЛОВ Кирилл Алексеевич Древнерусские элитарные погребения X – начала XI вв. (по материалам захоронений в погребальных камерах).

 

А это уже у Моци

 

"Что касается "классических" срубных гробниц, то их размеры в Днепро-Деснянской, киевской и волынской группах приблизительно одинаковы. В первом случае длина камеры колеблется от 5 до 2,1 м, ширина от 3,8 до 1,2 м; во втором - от 5,5 до 1,8 м и от 5,5 до 0.1 м; в третьем - от 4 до 2 м и от 3 до 10 м (рис. 2-4). Глубина могильных ям различна - от 0,3 до 3,75 м." (А.П.Моця Срубные гробницы Южной Руси)

 

Как видим, размеры вполне сопоставимы. И сразу чтобы закрыть тему с наложницами. Березовец,  Шрамко, Мартынов вас не устраивают смотрим Плетневу.

 

"Столь же странным казался тот факт, что в парных захоронениях рядом с мужчиной-воином хоронили молодую или юную женщину, часто почти девочку. Равноправной она вряд ли могла быть для возмужалого или зрелого воина (25—50 лет). Целесообразность убийства жены для семьи, оставшейся без мужчины-хозяина, также маловероятна. По-видимому, это были челядинки-рабыни, убитые на похоронах и получавшие статус посмертных жен. Обычно под такими захоронениями насыпался слой угля, игравший, видимо, связующую роль в обряде посмертного венчания. Совсем невероятными кажутся и открытые на могильнике «тройные» погребения: мужчины, молоденькой женщины и ребенка не старше 2—4 лет. Как и в парных захоронениях, они уложены на слой угля. Очевидно, ребенок-челядинец вместе с женщиной сопровождал мужчину на тот свет, входя в посмертную семью воина.... Наличие определенных признаков или их отсутствие позволило выявить пять социальных (и экономических) категорий похороненных в катакомбах людей. К первой, наиболее богатой категории относятся погребения в катакомбах с длинными дромосами и большими камерами, половина которых забита глиной, по-видимому, для предотвращения ограблений. В этих больших усыпальницах были погребены, как правило, опоясанные воины с наборами оружия, конями, с посмертной женой (иногда и ребенком) на угольной подсыпке. Для женщин, сопровождавших воинов, типичны были наборы украшений и амулетов. Вторая категория отличалась от первой весьма незначительно: менее разнообразным ассортиментом оружия (полностью отсутствуют сабли, реже попадаются луки и стрелы), женщины редко сопровождались зеркалами и амулетами. В третьей категории заметно «беднеет» не только вещевой комплекс, но изменения касаются и погребального сооружения: большинство катакомб — небольшие сооружения, камеры в них не забиты. Четвертая и пятая категории — почти или полностью без вещей. В могилах встречаются только ножики, мотыжки, разрозненные украшения, оружия нет совсем. Таких погребений в тесных катакомбах довольно много на могильнике, но следует учитывать, что большая их часть — захоронения детей, которые примерно до 7-летнего возраста хоронились без вещей. " (С.А. Плетнева Очерки хазарской археологии)

 

Так что все нормально с посмертными женами у салтовцев. Ну и что бы не возвращаться по инвентарю

 

"Помимо перечисленного массового инвентаря в мужских погребениях попадались различные предметы вооружения: сабли, остатки луков и колчанов, наконечники стрел, серебряные или бронзовые накладки на пояса (рис. 13—15), бывшие отличительным признаком принадлежности к группе (сословию) воинов, а также остатки конской сбруи — удил, стремян и разнообразные украшения сбруйных ремней (рис. 16—18). В женских захоронениях преобладали личные украшения. Помимо бус, это были золотые, серебряные и бронзовые серьги и накладки на шапочки, бронзовые браслеты, бронзовые и серебряные перстни со стеклянными и полудрагоценными (в основном сердоликовыми) вставками, большие перламутровые пуговицы (рис. 19—20). Помимо украшений женщин снабжали подвесками-амулетами (рис. 21—22) и туалетными принадлежностями, среди которых особенно частой находкой были зеркала из прекрасной серебристой бронзы (рис. 23—24)... Вещевой комплекс был бы неполон без включения в него большого количества керамических сосудов, в основной массе — парадных лощеных кувшинов и кружек, много реже — кубышек, мисок, горшочков. Они ставились в камерах и в дромосах (рис. 25—26). Эти сосуды входили в состав поминальных комплексов — жертвоприношений и тризн — ритуальных трапез в память умерших и похороненных на могильнике людей." ( С.А. Плетнева Очерки хазарской археологии)

 

Все как у ибн Русте. 

 

 

Не, это была теща, нелюбимаю одного из товарищей умершего, он ее туда обманом заманил, да и замуровал. "Тебе бы романы тискать, начальник" (к)

Короче сказать по этомук поводу нечего.

 

 

 

 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 24.03 2017

Видимо Ибн-Русте видел погребение в другом типе.

С чего вы решили что он видел?

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 24.03 2017

Это типа реконструкции

Картинка откуда? Что же вы не пишите что оная реконструкция из камерного погребения с о. Узедом на Польском поморье?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.03 2017

С чего вы решили что он видел?

Ну или другой араб видел, какая разница? Тот араб тоже со жмуром не ползал наверняка с поганым


Картинка откуда? Что же вы не пишите что оная реконструкция из камерного погребения с о. Узедом на Польском поморье?

Спасибо за инфу, ну и что? и те похожи, такая попалась


Полная длина уцелевших дромосов составляет 2,0 - 5,6 м, глубина - 1,5 - 3,8 м. Стенки их ровные, отвесные, тщательно обработанные. Пол большинства дромосов комбинированный: в начале ступенчатый, от последней ступеньки ко входному отверстию в камеру - наклонный, реже, горизонтальный. Количество ступенек колеблется от 4 до 9, при их высоте 0,15 - 0,5 м и ширине 0,2 - 1,0 м. Ширина дромосов не превышает 0,75 м

аха,ну чисто сакля, Вы где такие сакли то видали? Дромосы, кста, бывают и по 10-15-20 метров. Я видел. Но, не у фуфлыжников, а у реальных пацанов. У алан.

Видел - сам. В натуре. Под Азовом


Правда, более раньшего времени. Времени их славы, а не упадка

Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.03 2017

Т.е. вход в дромос начинается на высоте почвы и уходит на глубину от 1.5 до 3.5 м. Имеются ступеньки от 4 до 9. Ступеньки к дому только не вверх а вниз. Далее. Катакомба:

Дарагой друг. Ну как Вы себе представляете, что, если камера в земле выкопана, в нее войти не опускаясь? Фишка в том, что "идеальный " вход в камеру должен быть горизонтальный. Коридор. Понятно, что если дромос в 2,5 метра (для лохов), то он будет наклонным. Это просто правила геометрии.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 25.03 2017

"Погребальные камеры были вырыты в торцевой стенке дромоса и располагались длинной осью перпендикулярно (кат. №№ 9, 10, 16) или, во всех остальных случаях, продольно к дромосу. В плане погребальные камеры имели квадратную (кат. №№ 2, 15, 18), прямоугольную с сильно скругленными углами (кат. №№ 1, 3, 4, 5, 7, 8, 10, 14, 17, 20, 21) или овальную (кат. №№ 9, 11-13, 16, 19, 22) форму. Их размеры: длина 1,05-2,3 м, ширина 0,8-2,3 м. Пол погребальной камеры находился на 0,1-0,43 м ниже дна дромоса (Табл.1)." (В.С. Аксенов Старосалтовский катакомбный могильник)

Ну може и в азовской катакомбе невзрачная ступенька была, сча хрен вспомнить, я его в 88-м копал (а было это лето восемнадцатый год...)

Ответить

Фотография Gundir Gundir 25.03 2017

И сразу чтобы закрыть тему с наложницами

Это все - не более, чем интерпретации. Вы давайте количество, процентное соотношение парных, возхраст со ссылкой на антропологов, тогда поговорим. И то, не более, чем о возможнх интерпретациях. Так что, "закрывать" Вы дома у теши ьбудете, а по мне пару слов от Плетневой - не закрытие, а фуфло

Ответить

Фотография Сколот Сколот 25.03 2017

У боршевских погребений камеры из сруба кстати:

e5cd5f74122c.jpg

6d8e5f4006f6.jpg

Винников А.З. "Славяне лесостепного Дона в раннем средневековье (VIII - начало XI века). - Воронеж: Издательство воронежского университета, 1995. (ISBN 5-7455-0853-1)"

Ответить

Фотография Сколот Сколот 25.03 2017

Вот здесь с фотками:

http://kirsoft.com.r.../KSNews_290.htm

Ответить

Фотография Jim Jim 25.03 2017

У боршевских погребений камеры из сруба кстати:

там пережженные кости+погребальные ящики (срубы) выполнены из расколотых вдоль бревен.

Ответить