←  Высокое Средневековье

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Татаро-монголы

Фотография Зырянин Зырянин 18.09 2016

Потомков ордынцев среди русских нет.

А как же Адашевы, Аиповы, Арслановы, Ахматовы, Дивеевы, Исуповы, Касимовы, Кочубеи, Кудашевы, Мамаевы, Мансуровы, Сейтяковы, Урусовы, Чаадаевы, Чингисы, Шихматовы, Юсуповы, Яушевы и т.д.?
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 18.09 2016

 

Потомков ордынцев среди русских нет.

А как же Адашевы, Аиповы, Арслановы, Ахматовы, Дивеевы, Исуповы, Касимовы, Кочубеи, Кудашевы, Мамаевы, Мансуровы, Сейтяковы, Урусовы, Чаадаевы, Чингисы, Шихматовы, Юсуповы, Яушевы и т.д.?

 

1-2% - статистическая погрешность.


 

Потомков ордынцев среди русских нет.

А как же Адашевы, Аиповы, Арслановы, Ахматовы, Дивеевы, Исуповы, Касимовы, Кочубеи, Кудашевы, Мамаевы, Мансуровы, Сейтяковы, Урусовы, Чаадаевы, Чингисы, Шихматовы, Юсуповы, Яушевы и т.д.?

 

 "Принципиальным моментом является то, что потомков монголов после двухсотлетнего татаро-монгольского ига не осталось. Либо осталось, но очень малое количество прямых генетических наследников от таких связей. Данными словами я ни сколько не хочу подвергать сомнению исторические источники о монголах на Руси, а только обратить внимание на предполагавшееся генетическое влияние со стороны монголо-татар на русских - его нет, либо оно незначительно. "

http://haplogroup.narod.ru/russ.html

Ответить

Фотография Sterh Sterh 18.09 2016

"Принципиальным моментом является то, что потомков монголов после двухсотлетнего татаро-монгольского ига не осталось. Либо осталось, но очень малое количество прямых генетических наследников от таких связей. Данными словами я ни сколько не хочу подвергать сомнению исторические источники о монголах на Руси, а только обратить внимание на предполагавшееся генетическое влияние со стороны монголо-татар на русских - его нет, либо оно незначительно. "

Этот факт и до появления ДНК-генеалогии был известен. По сути монгольское население ЗО свелось как военно-административной элите, состоящей из выходцев монгольских кланов. Торговая прослойка была сплошь местная, как и религиозная, не говоря уже о простом населении. Начиная с XV века выходцы из монгольских кланов селились на территории Московского княжества, многие вообще сразу семьями переезжали как чингизид Мухаммед-Эмин в 1487-м.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 18.09 2016

А как же Адашевы, Аиповы, Арслановы, Ахматовы, Дивеевы, Исуповы, Касимовы, Кочубеи, Кудашевы, Мамаевы, Мансуровы, Сейтяковы, Урусовы, Чаадаевы, Чингисы, Шихматовы, Юсуповы, Яушевы и т.д.?

Надо ещё разделять происхождение фамилии и происхождение носителя фамилии.

Фамилия, допустим, Михайлов - от имени Михаил, еврейского имени, стало быть Михайловы - евреи, так?


И разделять строго документальную генеалогию от легендарной.

Если происхождение от ордынского предка легендарно, то вовсе не факт, что это действительно так было.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 18.09 2016


 

А как же Адашевы, Аиповы, Арслановы, Ахматовы, Дивеевы, Исуповы, Касимовы, Кочубеи, Кудашевы, Мамаевы, Мансуровы, Сейтяковы, Урусовы, Чаадаевы, Чингисы, Шихматовы, Юсуповы, Яушевы и т.д.?

 

 "Принципиальным моментом является то, что потомков монголов после двухсотлетнего татаро-монгольского ига не осталось. Либо осталось, но очень малое количество прямых генетических наследников от таких связей. Данными словами я ни сколько не хочу подвергать сомнению исторические источники о монголах на Руси, а только обратить внимание на предполагавшееся генетическое влияние со стороны монголо-татар на русских - его нет, либо оно незначительно. "

 

У меня иная точка зрения.

Наиболее ранние известные источники вместо термина монголо-татары использовали лишь термин татары. Это не какая-то выдуманная исчезнувшая нация. Это те же самые татары, которые живут и сейчас, но было время, когда эта нация доминировала среди русских. Они мало чем отличались и отличаются от русских, плюс и по сегодняшний день наблюдается непрерывный процесс ассимиляции русского и татарского населения, в результате которого мы уже давно не замечаем, что самые русские из нас, Анны Ахматовы, Михаилы Деветьяровы, имеют татарское происхождение. Тула - это самое сердце Руси. Если некогда действительно центром этой татарской империи и городом ордынской императрицы Тайдулы выступала Тула, то тогда Вы в принципе по определению не найдете русского человека, в котором нет татарской крови. Тула ведь это самое сердце Руси. 

И дело как раз в том, что тот монгольский ген, который Вы безуспешно пытаетесь найти среди современных русских, не находится в силу того, что он, возможно является базовым, коренным, который есть у всех. А Вы находитесь в плену собственных неправильных стереотипов о монголах и монгольском генофонде.


Сообщение отредактировал Зырянин: 18.09.2016 - 18:02 PM
Ответить

Фотография Sterh Sterh 18.09 2016

Если некогда действительно центром этой татарской империи и городом ордынской императрицы Тайдулы выступала Тула, то тогда Вы в принципе по определению не найдете русского человека, в котором нет татарской крови

Не путайте. Сакральным и политическим центром ЗО всегда выступала ставка хана и он был носителем легитимности, а вовсе не Тайдула

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 18.09 2016

 

Если некогда действительно центром этой татарской империи и городом ордынской императрицы Тайдулы выступала Тула, то тогда Вы в принципе по определению не найдете русского человека, в котором нет татарской крови

Не путайте. Сакральным и политическим центром ЗО всегда выступала ставка хана и он был носителем легитимности, а вовсе не Тайдула

 

Грамоты называли эту женщину императрицей. Сферы ее влияния были огромны, и это никем не оспаривается. А находилась она очень близко от Москвы. И вряд ли Тайдула здесь была случайным заброшенным послом от Орды, как и хан Ахмат, тоже правящий на тульской земле. Наверняка в их жилах текла та же кровь, что и у местных жителей.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 18.09 2016

Грамоты называли эту женщину императрицей

Если вам нетрудно, напомните пожалуйста тексты грамот

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 18.09 2016

 

Грамоты называли эту женщину императрицей

Если вам нетрудно, напомните пожалуйста тексты грамот

 

Solutio facta pro ipredicto precepto per dominam Imperatricem Thaydelucation. A. d. 1358, m. Septembris

In primus soluit dicta domina Imperatrix Mogabogabeo et familiaribus suis

Bess. 1156

Item Cotulugabeo et sociis

Bess. 1105

Item Timoros filio Mogabogabey et familiaribus suis

Bess. 500

Item Chessi Mahomеth

Bess. 521

Item Sadradino et Sirine

Bess. 500[19]

Item Zoniucho nostro Deraga .

Bess. 540

Item Arminis

Bess. 5000

Item filiis Cotelletemur

Bess. 200

Item Tholacho socio Cotelletemur

Bess. 500

Item camerario domine imperatricis

Bess. 155

Item Bazimano

Bess. 540

Item pro alaffa dictorum Arminium ....

Bess. 20

Item pro duabus litteris missis, una domino duci, alia domino consuli .....

Bess. 58

Item pro teila I scharlati una et carta et aliis

Bess. 103

Summa

Bess. 10998

 

 

Перевод:

Платеж, произведенный в соответствии с вышеприведенным предписанием, через посредство госпожи императрицы Тайдулы-хатун Лета господня 1358, сентября месяца

Во-первых, заплатила названная госпожа императрица Могулбуге-беку и членам его семейства

1156 без.

Также Кутлугбуге-бску и супругам его

1105 без.

Также сыну Могулбуги-бека Тимуру и членам его семейства

500 без.

Также Кичиг-Мухаммеду

521 без.

Также Садраддину и шерифам

500 без.

Также нашему даруге Джануке

540 без.

Также армянам

5000 без.

Также детям Кутлуг-Тимура

200 без.

Также супруге Кутлуг-Тимура Чолак

500 без.

Также казначею госпожи императрицы

155 без.

Также Бачману

540 без.

Также на алафу переводчику армянину

20 без.

Также за два послания, отправленные одно господину дожу, другое господину консулу

58 без.

Также за 1 штуку эскарлаты, одновременно за бумагу и прочее

103 без.

Итого

10998 без.

 

 

Источник

Ответить

Фотография Sterh Sterh 18.09 2016

Роль Тайдулы в этой платежной ведомости хорошо прокомментирована Григорьевым. Тайдула возвысилась при Бердибеке и не хотела терять финансовые потоки с крымских территорий..

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 18.09 2016

Роль Тайдулы в этой платежной ведомости хорошо прокомментирована Григорьевым. Тайдула возвысилась при Бердибеке и не хотела терять финансовые потоки с крымских территорий..

Еще более запутанной вижу роль сарайских епископов, коих Тайдула регулярно отправляет на северо-восточную Русь.
 
«Джанибека повелением, мой, Тайдулы, указ всем русским князьям под началом с Семеном.
Этот сарайский епископ Иоанн является нашим заступником перед богом. Он возносит за нас молитвы со времени покойного хана Узбека до сего дня. Его поездка в русские земли вызвана причинами, которыми и прежде руководствовались сарайские епископы.
Предписывается, где бы он ни проходил, не задерживать его и не притеснять; где бы он ни останавливался, ни его самого, ни его людей, ни его лошадей не захватывать.
Выдана грамота с именной, печатью. Написано было в год свиньи восьмого месяца в пятый день убывающей Луны, когда ставка находилась на Сарыкамыше».
 
Источник
 
уж не была ли ЗО при Тайдуле православной империей?
и какой реальной властью обладал человек, способный выписать проезжую грамоту сарайским епископам в северо-восточную Русь? думаю, что и среди мужчин за всю историю Руси хватит пальцев на руках, чтобы сосчитать тех, кто имел такое влияние...
Сообщение отредактировал Зырянин: 18.09.2016 - 22:50 PM
Ответить

Фотография Ratio Ratio 02.11 2016

 

А как же Адашевы, Аиповы, Арслановы, Ахматовы, Дивеевы, Исуповы, Касимовы, Кочубеи, Кудашевы, Мамаевы, Мансуровы, Сейтяковы, Урусовы, Чаадаевы, Чингисы, Шихматовы, Юсуповы, Яушевы и т.д.?

Надо ещё разделять происхождение фамилии и происхождение носителя фамилии.

Фамилия, допустим, Михайлов - от имени Михаил, еврейского имени, стало быть Михайловы - евреи, так?


И разделять строго документальную генеалогию от легендарной.

Если происхождение от ордынского предка легендарно, то вовсе не факт, что это действительно так было.

 

Это сложно...

 

Если человек принимает ислам, то изменяется его имя. Старое просто отрицается и более не упоминается.

 

Точно также, если из ислама переходят в православие...

 

И тогда также было. Был Джибраил, а крестили - стал Гаврилой...

Ответить

Фотография Sterh Sterh 02.11 2016

уж не была ли ЗО при Тайдуле православной империей?

Не была

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 02.11 2016

уж не была ли ЗО при Тайдуле православной империей?

Не была

С какой целью Тайдула отправляет сарайских епископов в русские земли?
Ответить

Фотография Sterh Sterh 03.11 2016

С какой целью Тайдула отправляет сарайских епископов в русские земли?

Начало смуты, естественное желание укрепить свои политические позиции в Орде

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 03.11 2016

 

С какой целью Тайдула отправляет сарайских епископов в русские земли?

Начало смуты, естественное желание укрепить свои политические позиции в Орде

 

 

А до этого? Как видно из контекста, это была далеко не первая поездка.

 

"Его поездка в русские земли вызвана причинами, которыми и прежде руководствовались сарайские епископы."

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 03.11 2016

Саксонская всемирная хроника:

 

 "Император (Фридрих II) победоносно воюет в Апулии, Сицилии и Калабрии. Во времена этого же императора из Азии вышло войско [народа], который был от реки по имени Тан (Than), и с большим войском напал на половцев (Valewen). Им пришла на помощь русь (Ruzen), и сразились с войском и потерпели поражение. Тогда было убито более ста тысяч половцев и руси."

Ответить

Фотография Ratio Ratio 06.12 2016

Саксонская всемирная хроника:

 

 "Император (Фридрих II) победоносно воюет в Апулии, Сицилии и Калабрии. Во времена этого же императора из Азии вышло войско [народа], который был от реки по имени Тан (Than), и с большим войском напал на половцев (Valewen). Им пришла на помощь русь (Ruzen), и сразились с войском и потерпели поражение. Тогда было убито более ста тысяч половцев и руси."

Это перевод российских историков?

 

А оригинал вы можете показать? Скрин? Фото? 

Ответить

Фотография Sterh Sterh 08.12 2016

Им пришла на помощь русь (Ruzen), и сразились с войском и потерпели поражение. Тогда было убито более ста тысяч половцев и руси."

У страха глаза велики. Вся квинтэссенция подобных сообщений

Ответить

Фотография Sterh Sterh 18.12 2016

Коллеги, не подскажете работы по семантике термина Орда в русских летописях? Что-то ничего дельного найти не могу.

Ответить