←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Флуд от Джека

Фотография Jack Jack 13.02 2020

Sumi

 

Отправлено Вчера, 22:04 PM

 
Да, друзья и родственники, оказавшись в разных лагерях перестают общаться, а это характерно для гражданских войн.
При всём моём тёплом отношении к Украине, она может за себя порадоваться, её имя полощут на первых полосах прессы. Многие тут вообще о ней ничего не знали до этого. 

С чего вдруг? геев у нас почти не трогают,  людей с не белым цветом кожи также почти не трогают, Манафорта у вас уже закрыли, что снова не так? 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.02 2020

Ученый

 

Отправлено Вчера, 16:53 PM

 
Те, кто организовывал политические процессы были как раз заинтересованы в максимальной убедительности. Историки не могут объяснить, почему на открытых процессах обвиняемые признавали себя виновными в тяжелейших преступлениях. Тут есть разные версии. Но политический смысл репрессий понятен - снять вину за провалы в политике и экономике с руководства и переложить ее на таинственных врагов.

Если Вы подразумеваете процессы среди политической и военной верхушки, то возможно потому что у подсудимых были родственники. И их судьба зависела от признаний подсудимых. Хотя и это не всегда срабатывало.

Да, это одна из версий. Есть и другие. Например Каменеву и Зиновьеву в присутствии членов Политбюро пообещали сохранить жизнь. Но такой человек как Ягода, сам работавший в ЧК, не мог поддаться иллюзиям, однако и он, хоть и с недовольным видом, но признавал вину. Есть даже мнения, что подсудимым давали препараты, подавлявшие волю к сопротивлению, но это все же маловероятно.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.02 2020

Но такой человек как Ягода, сам работавший в ЧК, не мог поддаться иллюзиям, однако и он, хоть и с недовольным видом, но признавал вину.

если в задницу электрод вставить, то довольный вид получить трудно

Ответить

Фотография воевода воевода 13.02 2020

она тоже оценила эти требования как неадекватные, и дала бой этой позорной системе взглядов. Пусть и перед отъездом, но дала бой.

Никакого боя она не дала, и именно поэтому пишет, что ей стыдно.
Общаться тайно, или носить тайно чёрную рубашку - это ни разу не бой.
Эта система (ещё раз обращу внимание, что это не чисто американская система, а провинциальная независимо от страны) - «втихаря делай что хочешь, лишь бы это наружу не выплыло, на людях должен полностью соответствовать принятым нормам».
Например:

Отличница Кристен, девственница из пасторской протестантской семьи — ее младший ... брат однажды вполне однозначно намекнул мне, что кто-то из мужчин их неистово верующей семьи пристает к маленьким девочкам. Кристен очень сердилась на брата за то, что он вынес это из дома.

Понимаете? Кристен возмущает не то, что её родственник (папа? Старший брат?) - педофил, а то что благодаря младшему брату это стало достоянием общественности.
Вполне возможно, что Симонян была не единственной, кто с Маккью тайно общался, но она о них так же ничего не знала, как и другие не знали о ней.
Ну а под конец, она сама объяснила же, я всё равно завтра уезжаю, и мне терять нечего.
Ответить

Фотография Jack Jack 13.02 2020

Да, это одна из версий. Есть и другие. Например Каменеву и Зиновьеву в присутствии членов Политбюро пообещали сохранить жизнь. Но такой человек как Ягода, сам работавший в ЧК, не мог поддаться иллюзиям, однако и он, хоть и с недовольным видом, но признавал вину. Есть даже мнения, что подсудимым давали препараты, подавлявшие волю к сопротивлению, но это все же маловероятно.

Да, также вполне может быть.

 

В любом случае, на мой взгляд, говорить о том, что был реальный заговор в таких масштабах, тем более с участием высших силовиков по линии Наркомата Обороны и НКВД, оснований нет. 

 

Если там посмотреть, то вокруг Политбюро одни заговорщики, включая силовиков. Кто их там разоблачал? сам Сталин вместе с Ворошиловым и Калининым, в свободное от работы время? 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.02 2020

В любом случае, на мой взгляд, говорить о том, что был реальный заговор в таких масштабах, тем более с участием высших силовиков по линии Наркомата Обороны и НКВД, оснований нет.   

Да я этого и не говорил. Я считаю, что в феномене БТ много необъяснимого и даже иррационального.

Ответить

Фотография Jack Jack 13.02 2020

Да я этого и не говорил. Я считаю, что в феномене БТ много необъяснимого и даже иррационального.

Похоже на устранение потенциальных конкурентов. Как их представляла себе группа "кавалеристов" (я их так условно называю), в эту же группу входил и Сталин. 

И похоже именно эта группа прокакала начало войны. 

 

Плюс чрезмерная подозрительность Сталина. 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.02 2020

 

Да я этого и не говорил. Я считаю, что в феномене БТ много необъяснимого и даже иррационального.

Похоже на устранение потенциальных конкурентов. Как их представляла себе группа "кавалеристов" (я их так условно называю), в эту же группу входил и Сталин. 

И похоже именно эта группа прокакала начало войны. 

 

Плюс чрезмерная подозрительность Сталина. 

 

В моем понимании БТ это госпереворот - замена революционного правящего слоя на контрреволюционный бюрократический. В сущности это обычная политическая реакция, поскольку никакой мировой революции не произошло, да и не могло произойти. Но на этот естественный процесс наложилась кампания сведения счетов с неугодными причем в каком-то гипертрофированном масштабе.

Ответить

Фотография Jack Jack 13.02 2020

В моем понимании БТ это госпереворот - замена революционного правящего слоя на контрреволюционный бюрократический. В сущности это обычная политическая реакция, поскольку никакой мировой революции не произошло, да и не могло произойти. Но на этот естественный процесс наложилась кампания сведения счетов с неугодными причем в каком-то гипертрофированном масштабе.

То, что имели место случаи сведения счетов, согласен.

 

Ну а насчёт госпереворота вот в такой трактовке:

 

замена революционного правящего слоя на контрреволюционный бюрократический.

не уверен. 

 

Сам Сталин был ещё из революционеров со стажем царской ссылки. 

Да и к 30-м годам там уже был бюрократический аппарат. Не сидели же все эти чиновники по кабинетам с шашками наголо до середины 30-х годов. 

Ответить

Фотография Яго Яго 13.02 2020

Сам Сталин был ещё из революционеров со стажем царской ссылки. Да и к 30-м годам там уже был бюрократический аппарат. Не сидели же все эти чиновники по кабинетам с шашками наголо до середины 30-х годов.

Сталин был специфическим революционером. И взгляды на строительство социализма, которого тогда еще никто не видел, были тоже специфическими. Сталин в силу неких причин продолжал видеть движущей силой всех преобразований диктат и насилие.

 

Надо сказать, что за двадцать пять лет своей единоличной власти Сталин наделал много крупных политических ошибок. Мне ближе версия его самого злейшего врага, Троцкого. Сталин, по мнению Троцкого, обладал довольно посредственным мыслительным аппаратом, зато способность приспосабливаться в нем преобладала.

 

Сталин был по своей натуре классическим злодеем, тираном. Его невозможно представить в роли кабинетного мыслителя, ученого, или в роли крупного стратега и военачальника. Роль крестьянина или рабочего тоже не подходит  Сталину. Даже роль обычного отца и семьянина Сталин не сумел сыграть.

По масштабу личности Сталин превзошел сам себя. Он брался за дела, которые в принципе ему были не по силам, восполняя собственное бессилие тотальным насилием.

 

По историческим меркам, сталинская империя прожила мгновение и сгинула. Однако в том, что метастазы сталинизма до сих пор отравляют современную российскую жизнь, виновна не мифическая исключительность Сталина, а исключительная ментальность русского народа, которую Сталин уловил и всемерно использовал.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.02 2020

Сам Сталин был ещё из революционеров со стажем царской ссылки.  Да и к 30-м годам там уже был бюрократический аппарат. Не сидели же все эти чиновники по кабинетам с шашками наголо до середины 30-х годов. 

Это были бюрократы-анархисты - каждый за себя. А в 30-е гг пришли бюрократы-винтики или "солдаты Сталина", они отличались безоговорочным повиновением высшему руководству. Под словом революционер я имею в виду тех, кто хотел продолжать революцию, а Сталин во многих областях даже возрождал дореволюционные порядки - ввел униформу для всех госслужащих, раздельное обучение и многое другое.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 13.02 2020

раздельное обучение

 

Ну это неправильно.

Ответить

Фотография Jack Jack 13.02 2020

Gundir

 

Отправлено Сегодня, 21:53 PM

 
Я сомневаюсь.

Вообщем то там срок можно накрутить и по статьям по оружию, взрывчатым веществам и наркоте.

 

По терроризму...ну...как по мне, то группа была. Насчёт терроризма есть сомнения. Потому что, если верить Вике, то там много осталось неустановленных лиц, года два шла разработка этой группы, и что по факту (если не считать признания, которые то ли выбиты, то ли нет)? а по факту по терроризму ничего. Страйкбол, "Капитал", учебник по анатомии, по стрелковому делу. 

Ответить

Фотография Jack Jack 13.02 2020

Это были бюрократы-анархисты - каждый за себя. А в 30-е гг пришли бюрократы-винтики или "солдаты Сталина", они отличались безоговорочным повиновением высшему руководству. Под словом революционер я имею в виду тех, кто хотел продолжать революцию, а Сталин во многих областях даже возрождал дореволюционные порядки - ввел униформу для всех госслужащих, раздельное обучение и многое другое.

Думаете в середине 30-х годов многие чиновники среднего уровня хотели продолжать революцию?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.02 2020

"Капитал"

Ну, разве что за Капитал пятнашку, читатели, тоже мне))

Ответить

Фотография Jack Jack 13.02 2020

Ну, разве что за Капитал пятнашку, читатели, тоже мне

ну или за вот это:

 

//Курсы повышения квалификации. Посещение стрелковых тиров, клубов радиолюбителей, прыжки с парашютом, дайвинг, специальные курсы Вооруженных сил РФ, частные военные компании, страйкбол, командировки в горячие точки.

Это всё разрешено и действует официально. Равно как и первая медицинская помощь. Хотя не знаю, существуют ли сейчас вообще клубы радиолюбителей? 

 

"Специальные курсы Вооружённых сил РФ" -  что это такое? 

ЧВК официально не существует. 

Командировки в горячие точки? в качестве кого? добровольцем? - так вон куча народу из России добровольцами через Донбасс прошли. 

Ну умысел на наёмничество ладно, пусть,  но остальное там...мутновато.

 

Нехер было этот терроризм лепить, даже если они реальные террористы. Доказухи по терроризму по сути нет. Закрыли бы за наркоту и оружие и результат хороший: группа деятельность прекратила и изолирована, шума в СМИ и право и левозащитных организациях нет. 

 

Вообщем с терроризмом перегнули. 


Сообщение отредактировал Jack: 13.02.2020 - 23:38 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 13.02 2020

 

раздельное обучение

 

Ну это неправильно.

 

Согласен, закрытый мужской коллектив это питательная среда для дедовщины и мастурбации)


 

Это были бюрократы-анархисты - каждый за себя. А в 30-е гг пришли бюрократы-винтики или "солдаты Сталина", они отличались безоговорочным повиновением высшему руководству. Под словом революционер я имею в виду тех, кто хотел продолжать революцию, а Сталин во многих областях даже возрождал дореволюционные порядки - ввел униформу для всех госслужащих, раздельное обучение и многое другое.

Думаете в середине 30-х годов многие чиновники среднего уровня хотели продолжать революцию?

 

В 20-е хотели - мировую революцию, Троцкий перманентную революцию хотели. Больше на словах конечно хотели, но воду мутили, и мешали построению вертикали власти.

Ответить

Фотография Jack Jack 13.02 2020

В 20-е хотели - мировую революцию, Троцкий перманентную революцию хотели. Больше на словах конечно хотели, но воду мутили, и мешали построению вертикали власти.

Проще говоря, представляли собой оппозицию к сталинской группе и сталинскому видению построения страны. 

 

Оппозиция вроде как не преступление. А насчёт того, какой СССР был бы лучше?СССР Сталина или СССР Троцкого? - это так...чистые предположения.

 

Что имеем? - имеем уничтожение несогласных с властью.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 14.02 2020

 

В 20-е хотели - мировую революцию, Троцкий перманентную революцию хотели. Больше на словах конечно хотели, но воду мутили, и мешали построению вертикали власти.

Проще говоря, представляли собой оппозицию к сталинской группе и сталинскому видению построения страны. 

 

Оппозиция вроде как не преступление. А насчёт того, какой СССР был бы лучше?СССР Сталина или СССР Троцкого? - это так...чистые предположения.

 

Что имеем? - имеем уничтожение несогласных с властью.

 

Со стороны Сталина тут была чистая борьба за власть. Когда Троцкий был за коллективизацию, Сталин был за кулаков. Убрали Троцкого, Бухарин стал за кулаков, тут Сталин стал против кулаков и за коллективизацию. Но поскольку в ходе БТ  уничтожали целые категории функционеров (т.н. старую гвардию, т.н.буржуазных националистов и проч.), то это можно считать госпереворотом.


Что имеем? - имеем уничтожение несогласных с властью.

Это важнейшая задача, но были и другие методы. В начале 30х годов проводились партийные чистки, относительно демократические, когда члены партии публично отчитывались о своей деятельности, и в случае осуждения исключались из партии с правом апелляции, но не арестовывалась (по крайней мере не сразу).

Ответить

Фотография Яго Яго 14.02 2020

но воду мутили, и мешали построению вертикали власти.

Неправда ваша, пан!. Уж я то хорошо знаю своих деда с бабкой. За что их в 36-м замели? Никакие они не волюнтаристы были. Всегда нос по ветру держали. Я вижу это сейчас по пометкам в партийных книгах. Дед был в народном образовании, Бабка - общее партийное руководство. Многих репрессированных той поры я знал лично. Они не были экстремистами. Скорее экстремистом был сам Сталин. Именно здесь порылась сталинская собака.

Ответить