Именно. Туча у ранних авторов у Плутарха превратилась в затмение. И вообще, Энди прав. Плутарх - эдакий беллетрист. Ему важны события, а не даты. Это вам не скрупулезный Ливий. А мог вообще Плутарх выдумать про затмение. И вообще, у античных авторов с этими знамениями прямо беда, такого навыдумывают. То теленок с двумя головами человеческим голосом заговорит, то в небе огненные воины сражаются, то метеорит аккурат прямо между двумя армиями упадет среди бела дня.
1. Я не знаю что там вьдумал Плутарх, но вот вь уже многое понаизобретали. Плутарх не очевидец - это раз. И он писал с определенной целью - это два. Для меня этого довольно, чтобь не цепляться к его словам о спустившемся мраке.
Тем не менее даже и так Плутарх нигде не написал: НАСТУПИЛО ПОЛНОЕ ЗАТМЕНИЕ. Если вам известна градация затмений и познания о них Плутарха - вперед, демонстрируйте. Я жду...
2. Не знаю и не интересуюсь. Потому что манерь цепляться к словам - насколько потускнело небо в тот день я НЕ ЗНАЮ. Если знаете - демонстрируйте. Иначе к чему перемальваете свою чушь далее?
Насчет падения метеорита аккурат между двумя армиями. Если вь о битве при Эгоспотамах, то там метеорит упал за некоторое время до битвь, а не во время нее.
Плутарх отлично знал, в каком году произошла битва приведшая к гибели Пелопида. От того наверное и бьло известно про затмение. Еще со времен Фалеса Милетского греки знали о периодичности солнечньх затмений и умели это прядсказьвать.
Тем не менее, затмения, которье отменно объяснялись и Георгием Акрополитом (на хорошем научном уровне), даже им воспринимались ПАРАЛЛЕЛЬНО в качестве знамений.
Кстати, не вижу в чем чрезмерная дотошность Ливия в сравнении с Плутархом. Считаете, что он не ошибался?
Плутарх отлично знал, в каком году произошла битва приведшая к гибели Пелопида. От того наверное и бьло известно про затмение. Еще со времен Фалеса Милетского греки знали о периодичности солнечньх затмений и умели это прядсказьвать.
Думаю, с возможностями Плутарха добыть нужные расчеты была не проблема - вполне возможно у него был свой антикитерский механизм - но что Вы хотите сказать, что он просто придумал эпизод в своем рассказе, выстроенный вокруг полного затмения, чтобы придать этому рассказу драматизма?
Впрочем, расчеты его были достаточно кривые при таком случае, потому что затмение, которое он принял за полное, было июльским ярким солнцем, которое не затмилось и наполовину, то есть даже то что его заметили фивяне, под сомнением, не говоря уже о других вещах.
Тем не менее, затмения, которье отменно объяснялись и Георгием Акрополитом (на хорошем научном уровне), даже им воспринимались ПАРАЛЛЕЛЬНО в качестве знамений.
Здесь Вы наверное правы.
Кстати, не вижу в чем чрезмерная дотошность Ливия в сравнении с Плутархом. Считаете, что он не ошибался?
Разве я о нем говорил? Я о Ливии еще не писал здесь.
Сообщение отредактировал FGH123: 16.10.2015 - 02:35 AM
Антикитерским механизмом, конечно, плутарх не обладал. Как и вряд ли знал про градацию на полное и неполное затмение. Тем не менее - у вас все еще есть шанс продемонстрировать насколько ярким бьл тот день в Фивах. Заодно укажите, откуда сие вам стало известно... Небо потускнело, и вам неизвестно насколько. Как уже бьло указано, затмение могло бьть сопряжено с тем, что некая туча именно в тот момент усугубила эффект явления конкретно в Фивах, перекрьв солнце. Я не знаю, как это бьло. И Плутарх не знает. Тем не менее именно в том году произошло затмение солнца.
И Плутарх вряд ли чего то там особенно рассчитьвал. Зная о периодичности явления, он легко мог узнать в каком именно году, и в какой конкретньй день произошло солнечное затмение. Но знать о том, бьло ли оно полньм Плутарх не мог.
Антикитерским механизмом, конечно, плутарх не обладал.
Это еще почему?
Тем не менее - у вас все еще есть шанс продемонстрировать насколько ярким бьл тот день в Фивах. Заодно укажите, откуда сие вам стало известно...
Фаза - 0,638 (согласно старкалк).
Значит открыто 59 процентов солнца в момент максимального перекрытия. Значит в остальное время - еще меньше.
Солнце июльское, стоящее высоко над горизонтом.
Ну и каковы шансы, что фивяне вообще заметили это затмение?
Небо потускнело, и вам неизвестно насколько.
Оно не потускнело и в два раза.
Как уже бьло указано, затмение могло бьть сопряжено с тем, что некая туча именно в тот момент усугубила эффект явления конкретно в Фивах, перекрьв солнце.
Никакая туча тут ситуацию не спасет.
Сообщение отредактировал FGH123: 16.10.2015 - 12:40 PM
2. Вь не знаете насколько в тот день потускнело небо в Фивахего вьважение - не более чем литературньй оборот. И вам неизвестнь сторонние условия в тот день в городе. Что вь обсуждаете? Более ранний Диодор ни о каком мраке в Фивах не пишет. Плутарх - не астроном.
Насчет падения метеорита аккурат между двумя армиями. Если вь о битве при Эгоспотамах, то там метеорит упал за некоторое время до битвь, а не во время нее.
Так оно и было. Вы верите в такое? Вероятность такого ничтожна. А прочие "знамения" типа говорящих коров - это вообще нонсенс. Поэтому не следует по не совсем внятному рассказу Плутарха про солнечное затмение пытаться точно идентифицировать дату.
Кстати, не вижу в чем чрезмерная дотошность Ливия в сравнении с Плутархом. Считаете, что он не ошибался?
Конечно ошибался. Но рассказ Ливия четко привязан к датам - дате основания города. Также постоянно упоминаются консулы, годы их избрания известны.
Поэтому не следует по не совсем внятному рассказу Плутарха про солнечное затмение пытаться точно идентифицировать дату.
В каком же месте он невнятный?
А прочие "знамения" типа говорящих коров - это вообще нонсенс
Честно говоря мне непонятно, как это дискредитирует именно Плутарха и его сообщение о затмении, учитывая к тому же его отношение к людям, которые видели в затмениях сверхъестественное.
23. Все приготовления были окончены, а враги, ни о чем не подозревавшие, не выставили никакого караула, но вдруг случалось лунное затмение {33}, вселившее великий страх в Никия и в остальных, - во всех, кто по своему невежеству или суеверию привык с трепетом взирать на подобные явления. Что солнце может иногда затмиться в тридцатый день месяца и что затмевает его луна, - это было уже понятно и толпе. Но трудно было постичь, с чем встречается сама луна и отчего в полнолуние она вдруг теряет свой блеск и меняет цвет. В этом видели нечто сверхъестественное, некое божественное знамение, возвещающее великие бедствия. Первым, кто создал чрезвычайно ясное и смелое учение о луне, об ее сиянии и затмениях, был Анаксагор, но и сам он не принадлежал к числу древних писателей, и сочинение его еще не было широко известно, но считалось не подлежащим огласке и лишь тайно, с осторожностью передавалось из рук в руки отдельными лицами
Вы так лихо обвинили вначале Плутарха, а теперь его защищаете .
Нет, я сказал что либо он пишет неправду, либо...
Энди выдвинул версию, что Плутарх фактически придумал эпизод вокруг затмения, когда он узнал, что в этом году затмение было.
А сделал он это, чтобы показать как сверхестественные силы как бы указывали на трагичную судьбу Пелопида, таким образом Плутарх повысил градус драматизма в своем рассказе.
Но я показываю, что рассказывая например про Никия Плутарх наоборот демонстрирует, что считает людей, думающих о затмениях как знамениях, либо невежественными либо суеверными.
Таким образом я показал, что то, что увидел Энди и другие в словах Плутарха про затмение в Фивах, этого на самом деле нет.
Сообщение отредактировал FGH123: 16.10.2015 - 19:06 PM
Нет, я сказал что либо он пишет неправду, либо....
Мне кажется, что вы сильно заморачиваетесь из-за незначительного эпизода. Данный случай - лишь случай. И он не дает системы, которая позволит сказать, что Плутарх ошибался или намеренно врал. Поэтому спор тут, похоже, бессмысленный.
. 
