Pимские цари
MARCELLVS
06.07 2012
Именно от самого автора - я же читаю предисловия.А откуда сие известно вам? Может - от самого Автора? Не посетитель ли вы спиритических сеансов с вызыванием духов античных историков?
я найду радость в том, что и я, в меру своих сил, постарался увековечить подвиги первенствующего на земле народа... В том и состоит главная польза и лучший плод знакомства с событиями минувшего, что видишь всякого рода поучительные примеры в обрамленье величественного целого; здесь и для себя, и для государства ты найдешь, чему подражать, здесь же — чего избегать (Ливий)
Справедливо, чтобы все люди воздавали большие почести составителям всеобщих историй за то, что они своими трудами старались помочь человеческому обществу в целом; ведь, предложив безопасное изучение пользы, они доставляют читателям посредством этого обучения наилучший опыт... знание, со многими трудностями и опасностями добываемое из опыта каждого человека, помогает распознавать все полезное. (Диодор)
Раньше события на земле совершались как бы разрозненно, ибо каждое из них имело свое особое место, особые цели и конец. Начиная же с этого времени история становится как бы одним целым (Полибий)
И наконец из поздних -
деяния доставляют известность, славу и наслаждение творцам их и, когда они [творцы] умирают и уходят отсюда, совершенно не желают за ними следовать. Наступающее потом забвение скрывает и извращает истинный ход дел. Когда знающие о них [этих делах] умирают, с ними уходит, исчезает и знание их...Поэтому показалось мне не бесполезным попытаться описать их каким-нибудь образом, чтобы не вся моя жизнь прошла в занятиях баснями и бесполезными забавами, но принесла кое-что и необходимо нужное. (Агафий)
Отсюда видно, что главной задачей писателей было сохранить и передать потомкам рассказы о происходивших событиях, без разницы как это воспримут читатели.
Потому, что они были не нужны как присоединенные территории.А не подчинили их, вероятно, только потому
Превосходно! Не было смысла подсчитывать население и численность войск, поступления налогов и ресурсы гос. казны, составлять договоры и заниматься дипломатической перепиской! И эти гос-ва именуются цивилизованными и даже процветающими!Не считали население ни в Греции, ни на Переднем Востоке: смысла не было.
У римлян и не появлялась сразу - фалисксо-латинские надписи относятся к VII-VI векам, да и этруски находились рядом - Вейи в 16-ти милях.Вот именно поэтому письменность и появилась у греков, а не у римлян. И то не сразу. Сразу не бывает...
Почему иначе? В Риме так и было...Первым появляется хоз. учёт, архив должников, религиозные (магические и мифологические) тексты и пр. Об этом говорит опыт буквально всех древних цивилизаций. Почему в Риме должно было быть иначе?
"Аргументировано" измышлениями.Моё мнение аргументированно.
Не напрягайте извилины, думая за меня. Я это утверждал?И, следуя вашей логике - его не было!
Я вижу, что они живы - иначе бы в теме появились какие-нибудь доказательства, помимо трепатни!даже болтология пропадёт - но болтологи будут жить!
Гипотеза - это предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство. Тут этого и рядом нет....Ручаться я не могу, конечно, но думается, что автор высказывал просто одну из вожможных гипотез.
Мы не знаем в точности, когда последовал запрет заниматься торговлей, однако может это Вы найдете свидетельства о торговых занятиях римлян... что же касается Ромула, то лишь Ваш уровень способен предположить, что беглые пастухи и земледельцы тут же примутся за торговлю.И с чего вы взяли, что Ромул запрещал торговлю?
Так это ж упражнение именно для Вашего интеллекта!Вас там не было, чтобы подсказать: "Пирр - не бери слонов, а то козлёночком станешь погибнешь..."
Этими оценками древние писатели давали характеристику описываемому персонажу. Их оценки и Ваши - далеко не одно и тоже...Оценки давали уже древние.
Об истории. Которая у Вас кроме греческой вся мифологична!То, что об этом писали этруски...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 06.07.2012 - 22:11 PM
andy4675
07.07 2012
Что ж, похвально, что читаете предисловия. Только читаете то невнимательно. Что касается Полибия, то вы не описали самого главного: Полибий хочет добиться цельного повествования, где причины и поводы событий будут в одной цельной череде, а не разобранными на куски. Т. е. историю он видит как единое целое, где одно вытекает из другого, а не как писали иные авторы - Персеева война отдельна, война с Селевкидами отдельно и отдельно же война с Ганнибалом. Логика Агафия, это логика не столько античных историков, сколько византийских хроникёров.Именно от самого автора - я же читаю предисловия.
я найду радость в том, что и я, в меру своих сил, постарался увековечить подвиги первенствующего на земле народа... В том и состоит главная польза и лучший плод знакомства с событиями минувшего, что видишь всякого рода поучительные примеры в обрамленье величественного целого; здесь и для себя, и для государства ты найдешь, чему подражать, здесь же — чего избегать (Ливий)
Справедливо, чтобы все люди воздавали большие почести составителям всеобщих историй за то, что они своими трудами старались помочь человеческому обществу в целом; ведь, предложив безопасное изучение пользы, они доставляют читателям посредством этого обучения наилучший опыт... знание, со многими трудностями и опасностями добываемое из опыта каждого человека, помогает распознавать все полезное. (Диодор)
Раньше события на земле совершались как бы разрозненно, ибо каждое из них имело свое особое место, особые цели и конец. Начиная же с этого времени история становится как бы одним целым (Полибий)
И наконец из поздних -
деяния доставляют известность, славу и наслаждение творцам их и, когда они [творцы] умирают и уходят отсюда, совершенно не желают за ними следовать. Наступающее потом забвение скрывает и извращает истинный ход дел. Когда знающие о них [этих делах] умирают, с ними уходит, исчезает и знание их...Поэтому показалось мне не бесполезным попытаться описать их каким-нибудь образом, чтобы не вся моя жизнь прошла в занятиях баснями и бесполезными забавами, но принесла кое-что и необходимо нужное. (Агафий)
Отсюда видно, что главной задачей писателей было сохранить и передать потомкам рассказы о происходивших событиях, без разницы как это воспримут читатели.
Итак - вы не обратили внимания на самое главное:
видишь всякого рода поучительные примеры... здесь и для себя, и для государства ты найдешь, чему подражать, здесь же — чего избегать (Ливий).
предложив безопасное изучение пользы, они доставляют читателям посредством этого обучения наилучший опыт... знание, со многими трудностями и опасностями добываемое из опыта каждого человека, помогает распознавать все полезное (Диодор Сицилийский).
Т. е. класски предлагают читателю оценивать события прошлого вместе с ними, потому что история - это урок для будущих поколений. Желательно при этом, чтобы читатель приходил к одинаковым с авторам выводам относительно даваемых оценок. Желательно, но вовсе не обязательно. Всему хорошему они предлагают подражать, а дурного - избегать. Это - общий момент у всех классиков.
Неправда! Ненужных земель - не бывает! Персы напали на бедняков скифов. А Парфия - богатая империя. Как Рим мог не хотеть присоединить её? Сегодня разные страны мира претендуют на куски Антарктиды... Чем хуже была Германия? Уже Луну хотят делить. Почему же римляне могли не хотеть завоевать Германию и Парфию? И почему Август прилагал усилия для покорения Германии? Он что - тоже не хотел этого делать? Или это он так хотел озадачить совр. историков?Потому, что они были не нужны как присоединенные территории.
Это было не самым главным, на начальном этапе. Сперва нужно было изобрести письменность. Потом постепенно познакомить с нею людей и использовать для первоочередных нужд. И только когда количество населения будет настолько большим, что его трудно будет контролировать, должны были начинать заводиться переписи населения, списки граждан, неполноценных граждан, даже рабов... Но на начальном этапе всё было гораздо примитивней везде - неважно, касается это Рима, Греции или Передней Азии. Посему смешно думать, что на следующий день после основания Рима там появилось и письмо, и письменное законодательство. Такого не было нигде на земле. Не могло этого быть и в Риме.Превосходно! Не было смысла подсчитывать население и численность войск, поступления налогов и ресурсы гос. казны, составлять договоры и заниматься дипломатической перепиской! И эти гос-ва именуются цивилизованными и даже процветающими!
Для своего времени (8-5 века до н. э.) это были самые цивилизованные государства. Эталон для всяческих римлян и прочих варваров...
Фалиски - полуэтруски. И постоянные союзники Вей в войнах с Римом... Разве не так? Или это не они были покорены римлянами только после того, как пали Вейи? Почему тогда отождествлять фалискское письмо с латинским? Может быть, есть доказательства широкого распространения фалискского письма в Риме?У римлян и не появлялась сразу - фалисксо-латинские надписи относятся к VII-VI векам, да и этруски находились рядом - Вейи в 16-ти милях.
Исключено. Нигде такого не было. Не могло быть и в Риме. Всяческие переписи населения возникли только гораздо позднее. Ранние переписи - явный анахронизм.Почему иначе? В Риме так и было...
С чего вы взяли? Сам Цецес говорил, что он чрезвычайно много читал, но ныне, не имея доступа к источникам (свою библиотеку он по бедности продал), он пишет по памяти. Я приводил пример неточности Цецеса (и довольно серьёзной неточности), когда он цитировал Геродота... Поэтому измышления только у вас..."Аргументировано" измышлениями.
Тогда к чему оспаривать существование Марободума? Только из-за того, что в тех местах не найдено письма, и это не вписывается в вашу теорию о том, что каждому гос-ву требуется письменность?Не напрягайте извилины, думая за меня. Я это утверждал?
Гипотеза не обязана иметь доказательств. Достаточно, что она построена логически.Гипотеза - это предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство. Тут этого и рядом нет....
В таком случае и говорить не о чем...Мы не знаем в точности, когда последовал запрет заниматься торговлей...
Рим возник не тогда и не так, как гласит легенда о Ромуле. Вообще он скорее всего не был колонией альбанцев, и возник примерно одновременно с Альбой Лонгой. И никаких беглых...что же касается Ромула, то лишь Ваш уровень способен предположить, что беглые пастухи и земледельцы тут же примутся за торговлю.
Нет, это вы сказали про ошибку со слонами. Теперь уже не отнекивайтесь... "Что написано пером, того не вырубишь топором".Так это ж упражнение именно для Вашего интеллекта!
Я не обязан соглашаться с древними в их оценках. И то, что мои оценки вас лично не устраивают для меня не значит ровным счётом ничего... Люди все разные, и оценки дают разные. Человек не безошибочная машина, а механизм, дающий субъективные оценки. И пытающийся доказать, что именно эти, именно его оценки и являются самыми объективными...Этими оценками древние писатели давали характеристику описываемому персонажу. Их оценки и Ваши - далеко не одно и тоже...
Я уже писал, что и у греков полно легенд. Но когда Геродот, Фукидид или Ксенофонт пишут о современных им событиях, то я склонен им доверять. Когда же они пишут о царе Миносе и о Троянской войне - увольте... Если вас устраивает - пожалуйте, можете им верить во всём... В конце концов в палате номер 7 всегда найдётся койка подле места "Наполеона"...Об истории. Которая у Вас кроме греческой вся мифологична!
MARCELLVS
07.07 2012
И где же мы видим в этих словах потребность авторов к обсуждению их сочинений читателями? Ибо не Вы ли ляпнули такое -видишь всякого рода поучительные примеры... здесь и для себя, и для государства ты найдешь, чему подражать, здесь же — чего избегать (Ливий).
предложив безопасное изучение пользы, они доставляют читателям посредством этого обучения наилучший опыт... знание, со многими трудностями и опасностями добываемое из опыта каждого человека, помогает распознавать все полезное (Диодор Сицилийский).
Не знаю, как там у Вас, но в русском языке "обсуждение" означает обдумывать, высказывать мнение, критиковать. Кто из последующих писателей критиковал Ливия или Полибия? Напоминаю - мы говорим не об истории, а именно о книге.Тит Ливий, когда писал свою Историю, рассчитывал, что сегодня мы с вами будет обсуждать его книгу.
Ненужных земель - не бывает! Это Вы будете устанавливать, уча Римское гос-во на опыте "продвинутых" персов?
Демонстрация изъянов собственной логики. Парфия - богатая, так ее и грабили Траян, Аврелий, Септимий, Каракалла...А Парфия - богатая империя. Как Рим мог не хотеть присоединить её? Сегодня разные страны мира претендуют на куски Антарктиды...
Ответ - у Плиния, который популярно характеризует эту область, совершенно непригодную для проживания людей цивилизованных.Чем хуже была Германия?
Повторяю для особенно умных - у фалисков (с родственным языком) существовали тексты VII-VI веков, рядом с Римом/Альбой-Лонгой - Этрурия...Сперва нужно было изобрести письменность.
Источником для ознакомления с которыми является 300-летний Геродот...Для своего времени (8-5 века до н. э.) это были самые цивилизованные государства.
Ссылочку на свой бред предоставьте. У этрусков в Италии не было родственников - тем они и уникальны.Фалиски - полуэтруски.
"Уникальная" аргументация.Нигде такого не было. Не могло быть и в Риме.
Я не знаю, что он там пишет относительно Геродота, но в целом (хотя и с некоторыми неточностями - у кого их нет?) его данные не только мне, но и всем издателям Диона и Диодора кажутся достоверными. Судитесь с ними...Я приводил пример неточности Цецеса (и довольно серьёзной неточности), когда он цитировал Геродота... Поэтому измышления только у вас...
Я понимаю, что человеку, который не в состоянии следить за собственным базаром, не дано проследить и за чужими постами. Где это я оспаривал существование Марободуума?Тогда к чему оспаривать существование Марободума?
Смешно...Гипотеза не обязана иметь доказательств. Достаточно, что она построена логически.
Гипотеза - хорошо продуманное предположение, выраженное в форме научных понятий, которое должно в определенном месте восполнить пробелы эмпирического познания или связать различные эмпирические знания в единое целое либо дать предварительное объяснение факту или группе фактов. Гипотеза является научной лишь в том случае, если она подтверждается фактами (Пуанкаре, Наука и гипотеза, 1906)
Так и не говорите - все равно толку от пустозвонства никакого. Особенно если не знаете элементарных вещей.В таком случае и говорить не о чем...
Неохота вновь повторяться о вечности передаваемой традиции и скудоумных бредней новоисториков, кои помнить никто не будет.Рим возник не тогда и не так, как гласит легенда о Ромуле.
Ну Вам же недосуг читать хотя бы Плутарха, который вероятно оценивает этот поступок Пирра иначе - как удачный...Нет, это вы сказали про ошибку со слонами.
А кто Вас заставляет, уникального и неповторимого?Я не обязан соглашаться с древними в их оценках.
Проблемы исключительно Ваши. Отрицать Троянскую войну с доказательной базой "верю/не верю" означает полностью дискредитировать себя как историка, перекурившись в верующих...Но когда Геродот, Фукидид или Ксенофонт пишут о современных им событиях, то я склонен им доверять. Когда же они пишут о царе Миносе и о Троянской войне - увольте...
andy4675
07.07 2012
На сегоднячний день вопросами критического подхода к авторам и их книгам (вне зависимости, античные это авторы, или современные) занимается историография. Например краткая оценка Геродота: "широко пользовался мифологическими данными для объяснения происходящих событий". Или Фукидида с Ксенофонтом: "историки прогрессировали, в сравнении с Геродотом, и постепенно начали отказываться от мифологического объяснения событий, отныне предлагая рациональные объяснения. И это им давалось легче, потому что они описывали современные им события, в отличие от Геродота, который значительную часть своего труда посвятил событиям далёкого прошлого. Однако и этим авторам не удалось выйти за рамки субъективных оценок. И это понятно, потому что оба они активно участвовали в описываемых ими событиях..."И где же мы видим в этих словах потребность авторов к обсуждению их сочинений читателями? Ибо не Вы ли ляпнули такое -
Не знаю, как там у Вас, но в русском языке "обсуждение" означает обдумывать, высказывать мнение, критиковать. Кто из последующих писателей критиковал Ливия или Полибия? Напоминаю - мы говорим не об истории, а именно о книге.
Историки писали не столько литературный труд, сколько именно научный исторический. Впрочем, литературоведы, равно как и поздние историки, подвергают критическому анализу труды античных историков.
Что касается классических римских историков, вроде Ливия и Тацита, их позиция стоит в полной зависимости от их общественного положения. При этом они являются несомненными патриотами своей родины. И это проскальзывает в любой отдельно взятой части их трудов...
Я привёл примеры не только более древние, чем Рим, но и более поздние - даже современные. Непонятно, почему Рим должен выпадать из этой "цепочки"...Ненужных земель - не бывает! Это Вы будете устанавливать, уча Римское гос-во на опыте "продвинутых" персов?
Но не покорили...Демонстрация изъянов собственной логики. Парфия - богатая, так ее и грабили Траян, Аврелий, Септимий, Каракалла...
Также, как и Ливия, которая входила в состав империи...Ответ - у Плиния, который популярно характеризует эту область, совершенно непригодную для проживания людей цивилизованных.
У фалисков была - они были в сфере этрусков. А у римлян могло и не быть - они пробыли под этрусками недолго...Повторяю для особенно умных - у фалисков (с родственным языком) существовали тексты VII-VI веков, рядом с Римом/Альбой-Лонгой - Этрурия...
Об истории Греции 8-7 веков известно довольно немного. Даже Плутарх порой даёт данные - не только Геродот. Но в рассказах нет нисего сверхъестесственного (кроме легенд о поэтах - типа ивиковых журавлей или арионовых дельфинов-спасателей). Для меня даже эти сведения полулегендарны - тем более, что тогда в Греции преобладала тирания, и все тираны описываются однотипно...Источником для ознакомления с которыми является 300-летний Геродот...
Геродот же неплохо описал историю греков со времён Писистратидов и до своего времени.
Источник - Тит Ливий. Прочтите, с кем союзничали фалиски до падения Вей. Вам будет интересно: всё новое всегда интересно...Ссылочку на свой бред предоставьте. У этрусков в Италии не было родственников - тем они и уникальны.
Если бы вы читали современных историков, то скорее сказали бы "универсальная". Хотя, судя по всему, для вас большой разницы в том, какое слово вставить в текст, не имеется."Уникальная" аргументация.
Коли не знаете - то зачем спорите? Источник этот - вторичный. За неимением иного вполне закономерно используют Цецеса. Только надо помнить, что он не пишет слово в слово содержание Диона Кассия...Я не знаю, что он там пишет относительно Геродота, но в целом (хотя и с некоторыми неточностями - у кого их нет?) его данные не только мне, но и всем издателям Диона и Диодора кажутся достоверными. Судитесь с ними...
Читая ваши посты я пришёл к тому же выводу... Неужто свои посты перечитывали? Не стоило, право, зря тратить время...Я понимаю, что человеку, который не в состоянии следить за собственным базаром, не дано проследить и за чужими постами.
Тогда к чему вы говорите о том что он не найден? Как же его найти, если там даже собственной письменности не было...Где это я оспаривал существование Марободуума?
Действительно, смешно... Вы, вообще-то, в курсе, что слово гипотеза - греческого происхождения? Самое близкое ему по значению русское слово - "предположение", "вероятное предположение". Не будете же вы утверждать, что предположение тоже требует того, чтобы иметь подтверждение фатами. Подтвержденная фактами гипотеза перестаёт быть предположением, (=гипотезой). Вот полюбопытствуйте из словаря:Смешно...
Гипотеза - хорошо продуманное предположение, выраженное в форме научных понятий, которое должно в определенном месте восполнить пробелы эмпирического познания или связать различные эмпирические знания в единое целое либо дать предварительное объяснение факту или группе фактов. Гипотеза является научной лишь в том случае, если она подтверждается фактами (Пуанкаре, Наука и гипотеза, 1906)
4) предположение, условие, гипотеза
ex. ὑπόθεσιν ὑποτιθέναι Xen., Plat. — делать предположение
http://slovarus.info/grk.php
Гипотеза – это научное предположение, вытекающее из теории, которое еще не подтверждено и не опровергнуто.
В методологии науки различают теоретические гипотезы и гипотезы как эмпирические предположения, которые подлежат экспериментальной проверке. Первые входят в структуры теорий в качестве основных частей. Теоретические гипотезы выдвигаются для устранения внутренних противоречий в теории либо для преодоления рассогласований теории и экспериментальных результатов и являются инструментом совершенствования теоретического знания. О таких гипотезах и ведет речь Фейерабенд. Научная гипотеза должна удовлетворять принципам фальсифицируемости (если в ходе эксперимента она опровергается) и верифицируемости (если в ходе эксперимента она подтверждается). Напомню, что принцип фальсифицируемости абсолютен, так как опровержение теории всегда окончательно. Принцип верифицируемости относителен, так как всегда есть вероятность опровержения гипотезы в следующем исследовании.
http://nesterova.on....rujinin/009.htm
Т. е. достаточно, чтобы гипотеза не противоречила фактам, и теоретически была возможна, как вероятность. Гипотеза - нечто ещё не доказанное, и не опровергнутое.
Это умозаключение, вывод о высокой вероятности чего-либо, построенный на основаниях (в виде ряда имеющихся наблюдений и перечня известных закономерностей).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза
Зато вы - знаете... Не думали ещё книгу писать? А лучше всего - мемуары интернет-ветерана...Так и не говорите - все равно толку от пустозвонства никакого. Особенно если не знаете элементарных вещей.
Последние лет 300, впрочем, и помнят, и обсуждают... Но это не для вас. Ваш уровень - иной: античные авторы не могли ошибаться, когда писали о глубокой древности... Написали бы вы лучше об историчности Миноса, Дедала и Минотавра...Неохота вновь повторяться о вечности передаваемой традиции и скудоумных бредней новоисториков, кои помнить никто не будет.
Не прячьтесь за античным авторитетом... На форуме вы, а не Плутарх, начали говорить о том, что Пирр погиб только из-за того, что применил слонов...Ну Вам же недосуг читать хотя бы Плутарха, который вероятно оценивает этот поступок Пирра иначе - как удачный...
Зато таких как вы - миллионы, видимо...А кто Вас заставляет, уникального и неповторимого?
Меня заставить невозможно... Но вы агитируете в пользу выводов античных авторов. А ведь каждый из них руководствовался своими интересами, мысли авторов возникали не на ровном месте, и зависели от той среды, в которой они выросли и жили...
Я не отрицаю. Просто считаю недоказанной. И всё. Остальное - ваши обычные домыслы...Проблемы исключительно Ваши. Отрицать Троянскую войну с доказательной базой "верю/не верю" означает полностью дискредитировать себя как историка, перекурившись в верующих...
MARCELLVS
07.07 2012
И снова о том же. Ливию, равно как и другим, было наплевать, что там за историографы примутся заниматься разбором их сочинений - они писали для конкретного адресата (своего народа) с целью его ознакомления с историческими событиями. Об этом и была изначально речь.На сегоднячний день вопросами критического подхода к авторам и их книгам
Он и не выпадает, поскольку завоевал ровно столько, сколько посчитал необходимым. Не всем же гос-вам страдать завоевательной маниакальностью Александра!Я привёл примеры не только более древние, чем Рим, но и более поздние - даже современные. Непонятно, почему Рим должен выпадать из этой "цепочки"...
Но не собирались (кроме Траяна), который как раз и покорил!Но не покорили...
Что - Ливия? Кто-то высказывается против нее?Также, как и Ливия, которая входила в состав империи...
Любопытная идея о заимствовании письменности, исключительно пребывая в зависимости! Так финикийцы сперва греков покорили, а потом насадили у них письменность?У фалисков была - они были в сфере этрусков. А у римлян могло и не быть - они пробыли под этрусками недолго...
Что Вам не помешало объявить о процветании Греции в те времена и дать ссылку на того же Геродота. Болтовней занимаемся, однако...Об истории Греции 8-7 веков известно довольно немного.
Какое глубокомыслие! Масинисса состоял в союзническои договоре с Римом - на этом основании подобные Вам ученые вероятно проведут родственные параллели римлян с нумидийцами...Источник - Тит Ливий. Прочтите, с кем союзничали фалиски до падения Вей.
Если бы я увлекался современными историками, то отупел бы подобно некоторым, у которых хватает ума единственно на проведение бессмысленных параллелей.Хотя, судя по всему, для вас большой разницы в том, какое слово вставить в текст, не имеется.
Для Вас - может и вторичный, ведь Вы истинный специалист по источниковедению, так как способны определить что было написано Дионом под вставкой из Цеца!Источник этот - вторичный. За неимением иного вполне закономерно используют Цецеса. Только надо помнить, что он не пишет слово в слово содержание Диона Кассия...
Предлагаете зачитываться Вашей бездоказательной дурью?Неужто свои посты перечитывали?
А он найден? Вы уж там определитесь наконец, ибо так можно лопотать без конца.Тогда к чему вы говорите о том что он не найден?
Чтобы данное предположение не оставалось на уровне бла-бла-бла оно должно быть подкрепляемо фактами. Яркий тому пример - ересь Бандинелли с мостом, который он волевым решением отодвинул вглубь истории.Не будете же вы утверждать, что предположение тоже требует того, чтобы иметь подтверждение фатами.
Ну я-то конечно знаю. Например то, что римлянам запрещалось иметь в личном распоряжении более 10-ти фунтов серебра (Gell. IV, 8), что вероятно должно было содействовать расширению торгового оборота.Зато вы - знаете...
Сверх этого не продвинутся. Как там излагается история царского Рима в вузовских учебниках?Последние лет 300, впрочем, и помнят, и обсуждают...
Сначала чтению обучитесь, потом будете что-то там возражать.На форуме вы, а не Плутарх, начали говорить о том, что Пирр погиб только из-за того, что применил слонов...
Кого - Вас? Кто это Вам сказал? Я ведь прекрасно помню эпизод с Клелием Гракхом, который предложил римским послам высказать порученное им сенатом дубу. Аналогия здесь полная...Но вы агитируете в пользу выводов античных авторов.
Если у Вас в голове исключительно формулировка Сократа ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα, то незачем было писать о том в отрицательном смысле -Я не отрицаю. Просто считаю недоказанной.
Ибо для Вас в таком случае все возможно - даже строительство пирамид посредством чудес Махабхараты (как в соседней теме)...Когда же они пишут о царе Миносе и о Троянской войне - увольте... Если вас устраивает - пожалуйте, можете им верить во всём...
andy4675
09.07 2012
По одному рассказу, у Феста, два брата из Vulci приехали в Рим как друзья и спутники Тарквиния. В другом, этруском сказании, они тоже современники Тарквиния, но отношения их к последнему другие. Приуроченные к Мастарне, завладевшему, по этрусскому сказанию, Римом, они подступают к этому городу во главе неприятельского войска. Предводительство над этим войском принимает на себя Мастарна7 и лишает Тарквиния жизни с. 253 и престола. Отожествление его с Сервием Туллием, кажется, основано на одном только общем факте вступления на престол после Тарквиния Древнего8. Очень возможно, что эта комбинация уже до Клавдия встречалась в этрусских анналах, тем более, что для превращения и переименования этруска Мастарны в Сервия Туллия имелся прецедент в подобной же метаморфозе этруска Тарквиния.
Наше заключение о Мастарне, следовательно, такое: сказание о нем представляет собою этрусское предание, приуроченное к историческим преданиям Рима. В этом отношении оно не отличается от тех многочисленных рассказов, которые в Этрурии, Риме и других местах Италии сложились из смешения греческих и италийских преданий. Другой вопрос, насколько достоверен самый рассказ этрусков о Мастарне и его царствовании в Риме. Этим вопросом уже живо интересовались Нибур и Швеглер9. Первый, после некоторых колзабавний, пришел к окончательному выводу, что историческая литература этрусков по отношению к древнейшему периоду в общем не заслуживает особенного внимания. Судя по дошедшим до нас отрывкам двух историков, Флакка и Цецины, этрусская историография отличалась недостатком критики. В смешении Мастарны с Сервием Туллием, по мнению Нибура, виновата бестолковая ученость императора Клавдия. Этрусские анналы, которыми он пользовался, могли быть древними, но нигде не сказано, что они в самом деле были особенно древние. Целес Вибенна, может быть, историческая личность; возможно также, что у него действительно был друг и товарищ Мастарна. Но чтобы такой кондотьер, а не Сервий Туллий, был доброжелательным законодателем и реформатором Рима, Нибур считал совершенно невероятным. В пользу достоверности рассказа, по мнению Швеглера, говорит во-первых глубокая древность этрусской литературы, отчего этрусские анналы имели больше права на веру, чем римские. Клавдий, правда, был человек бестолковый и лишенный с. 254 критики, но очень ученый и достаточно способный, чтобы передать без крупной ошибки то, что он прочел в этрусских книгах. С другой стороны, законодательство Сервия прямо противоположно духу этрусского народа. Швеглер поэтому не расположен верить в тожество Мастарны и Сервия Туллия, но считает вполне возможным факт завоевания Рима предводителем этрусских партизанов; только это случилось в другое время, когда-то ранее Сервия Туллия.
Открытая в Volci фреска, изображающая историю Мастарны, произвела очень заметный поворот в пользу достоверности сказания. Достаточно будет указать на рассуждения Гардтгаузена и Эдуарда Мейера10, которые, в противоположность скептическим взглядам Нибура и Швеглера, считают сказание о Мастарне чуть ли не вполне историческим документом. В сущности однако достоверность сказания нисколько не выиграла от нового открытия. Вещественные памятники, благодаря своей осязательности, обыкновенно внушают больше доверия, чем книжные предания. Надо однако не забывать, что художник воспроизводил в картинах именно только установившееся в литературе предание. Изображения Вибенны, Мастарны и Тарквиния сами по себе по вопросу о достоверности сказания ничего не доказывают, также как, например, изображение палатинской волчицы не может служить доказательством достоверности легенды об основании Рима. Но эти памятники для нас имеют другое, тоже немаловажное, значение: они могут служить нам подспорьем для определения времени происхождения изображаемых легенд. Эд. Мейер говорит, что эта фреска гробницы в Volci, писанная в период процветания этрусского искусства (от III-го до II-го столетия), служит доказательством того, как живо хранилось в памяти этрусков сказание о Мастарне. Мы думаем, из памятника можно вывести другое заключение. Как памятник воздвигнутый волчице на Палатине в 296 г., свидетельствует о том, что именно тогда в первый раз общее внимание было обращено на легенду, так и этрусская фреска дает некоторый повод к предположению, что именно в то время сказание о Мастарне вызывало живой интерес в читающей публике. По утверждению Нибура, период процветания в Этрурии как других отраслей науки, литературы и искусств, с. 255 так и историографии продолжался от покорения Этрурии Римом до союзнической войны. С этой датировкой как раз совпадает и датировка фрески и, прибавим к этому, также редакция того рассказа, который послужил темою для фрески. Она, должно быть, состоялась после редакции царской истории к Риме, то есть, не ранее 300 года11. Подтверждается таким образом мнение Нибура о неособенной древности происхождения сказания о Мастарне. При полном отсутствии материалов для разъяснения генезиса этого предания невозможно произвести ему надлежащую оценку. Мы не имеем права утверждать, что оно имело чисто легендарный характер; но положиться на него, как на исторический рассказ, тоже невозможно. Мы едва ли имеем право к этрусской традиции о древнейшей истории питать больше доверия, чем к лжеисторическим рассказам Греков и Римлян о древнейшем веке Эллады и Рима. Кто с доверием отнесется к преданию о Мастарне, тому, с точки зрения исторической критики, трудно будет оправдать свое полное неверие относительно традиции о Сервии Туллии. Достоверность римского предания ни в чем не уступает этрусскому. Первые следы той и другой традиции восходят ко времени, почти одинаково отдаленному от времени рассказываемых событий. В обеих встречаются признаки литературного и лжеисторического вымысла, не говорящие в пользу общей достоверности. Рассказ римских анналов тем не менее, как с первого появления его, так и всегда впоследствии принимался римлянами за истинную историю; с одинаковым доверием, вероятно, этруски относились к рассказу своих анналистов. При с. 256 одинаковых общих критериях того и другого предания, совершенно непоследовательно было бы пожертвовать одним в пользу другого.
Пристрастное отношение современных критиков древнейшей истории Рима к рассказу о Мастарне объясняется одной общей причиной. Предание это, по самому общему содержанию его, очень подходит к теории, что Рим когда-то был этрусским городом или находился так или иначе под властью этрусков. Этрусская теория обязана своим началом Нибуру, хотя он позднее сам не настаивал на ней особенно сильно, а отчасти даже прямо отказался от прежних взглядов. Другим самостоятельным инициатором теории можно назвать К. О. Мюллера. Против этрусской теории восставал Швеглер, особенно же резким противником ее явился Моммзен. В новейшее время большинство ученых, занимающихся вопросом о древнейшем Риме, относится к этрусской теории сочувственно.
http://ancientrome.r...tm?a=1288638924
Кызылдур 10.07 2012
Прошу спорщиков пожаловать туда.
Стефан
20.01 2018
2. РИМСКИЙ. Первоначально Римом управляли цари. Все древние авторы соглашаются в том, что народ избирал царя пожизненно и добровольно предоставлял ему верховную власть в государстве. Нет никаких упоминаний о наследственном принципе при избрании четырех первых царей, и до прихода к власти пятого царя Тарквиния Древнего ничего не сообщается о детях умерших царей. Ввиду этого древние авторы утверждают, что царя избирали благодаря его достоинствам, а не происхождению (Cic. de Rep. II. 12; Appian, B.C. I. 98). В действительности, в случае Ромула подлинная легенда не упоминает о его избрании на царство, и один из наиболее проницательных современных исследователей истории римской конституции использовал это как доказательство своей теории о том, что римский царь не избирался народом, а возводил свою власть непосредственно к богам и что после смерти царя его власть переходила к сенату и посредством интеррекса передавалась следующему царю во всей своей совокупности (Rubino, Untersuchungen über Römische Verfassung, p. 107, &c.). Объем настоящей статьи не позволяет вдаваться в разбор данной теории. Она в значительной мере основана на том предположении, что «отцы» (Patres) ранней римской конституции ‒ это сенат, и разрушится, если будет доказано, что «отцы» в древнейшие времена ‒ это то же самое, что и совокупность патрициев. По нашему мнению, В.А. Беккер (Handbuch der Römischen Alterthümer) исчерпывающе доказал, что истинным значением слова Patres является последнее и что общепринятое мнение, будто народ добровольно наделял царя верховной властью, соответствует действительности.
Поскольку царская власть была дарована народом, то после смерти царя она и возвращалась к народу. Как в современных государствах считается, что король никогда не умирает, так же и в Риме освободившееся место тотчас же заполнялось. Но, поскольку новый царь не мог быть назначен немедленно, на его место вступал интеррекс. Необходимость незамедлительно дать царю преемника была вызвана тем, что только царь имел право совершать ауспиции для государства; поскольку с его смертью ауспиции переходили к народу, этот последний должен был назначить магистрата, которому можно было передать ауспиции и который таким образом приобретал полномочия посредника между богами и государством. Первоначально народ состоял только из «отцов» или патрициев и, соответственно, после смерти царя мы видим, что «вся власть перешла к отцам» (res ad patres redit) (Liv. I. 32), или, что примерно то же самое, «ауспиции перешли к отцам» (auspicia ad patres redeunt) [AUGUR, p. 177]. Интеррекс избирался всем сообществом патрициев; он назначал (prodebat) своего преемника, ибо существовало правило, согласно которому первый интеррекс не мог созывать комиции для выборов; однако часто случалось, что второй интеррекс назначал третьего, третий ‒ четвертого и так далее, до тех пор, пока не состоятся выборы. Такой обычай существовал при республике, и нет причин считать, что этот порядок был иным в царский период, если не принимать во внимание рассказ о назначении интеррексов после смерти Ромула, согласно которому сенат был разделен на декурии для того, чтобы они совместно осуществляли междуцарствие [INTERREX].
Интеррекс руководил куриатными комициями, созывавшимися для избрания царя. Перед этим он согласовывал с сенатом ту кандидатуру, которую намеревался предложить комициям, ибо невероятно, чтобы он имел абсолютную власть выбрать того, кого захочет, как в некоторых местах утверждает Дионисий. Интеррекс предлагал народу избранное сенатом лицо путем обычной рогации, с.992 которую граждане могли лишь принять или отклонить, так как не обладали инициативой и не могли никого предлагать самостоятельно. Если народ голосовал в пользу рогации, то говорилось, что он creare regem, а народное одобрение царя называлось jussus populi (Dionys. IV. 40, 80; Liv. I. 22, 32; Cic. de Rep. II. 17, 21). Но царь не вступал в должность немедленно. Прежде, чем он получал полную царскую власть и полномочия, требовалось осуществить еще две процедуры. Во-первых, должна была быть совершена его инавгурация, так как путем ауспиций необходимо было справиться с волей богов относительно назначения царя, ибо он был верховным жрецом народа. Эту церемонию осуществлял авгур, который сопровождал вновь избранного царя в arx, то есть, в крепость; там царь садился на камень лицом к югу, а народ в тревожной неизвестности ожидал внизу, пока авгур не объявлял, что боги послали благоприятные знамения, подтверждающие жреческие полномочия царя (Liv. I. 18; Plut. Num. 7). В ходе инавгурации царю не вручались ауспиции; он получал их путем избрания на царство, ибо комиции проводились auspicato. Как уже отмечалось, инавгурация была связана только с жреческими полномочиями царя, и поэтому не проводилась для республиканских магистратов, хотя царь священнодействий и другие жрецы инавгурировались. Фрагмент Дионисия (II. 6), процитированный в статье INAUGURATIO в доказательство того, что республиканские магистраты инавгурировались, свидетельствует только о том, что они совершали ауспиции в день вступления в должность (ср. Becker, Ibid. vol. II pt. I p. 314). Второй необходимой церемонией была передача царю империя. Своим предыдущим голосованием курии лишь определяли, кто будет царем, но не передавали ему необходимую власть; поэтому они должны были вручить ему империй отдельным голосованием. Соответственно, сам царь предлагал куриям куриатский закон об империи (lex curiata de imperio), а курии, голосуя за этот закон, вручали царю империй (Cic. de Rep. II. 13, 17, 18, 20, 21). Причина такого двойного голосования достаточно понятна. Империй мог передаваться только определенному лицу. Поэтому необходимо было сначала определить, кто именно достоин получить империй, а после этого империй вручался ему специальным голосованием. В своей первой книге Ливий не упоминает куриатский закон об империи, а использует выражение «отцы утвердили это решение» (patres auctores fierent, patres auctores facti) (Liv. I. 17, 22, 32). Однако Беккер показал, что для царского периода эти выражения эквивалентны «lex curiata de imperio», и это объяснение кратко изложено в статье AUCTOR.
Объем полномочий царя весьма трудно определить, так как древние авторы, естественно, судили о царском периоде по своей республиканской конституции и часто приписывали царю, сенату и куриатным комициям такие функции и полномочия, которые были свойственны лишь, соответственно, консулам, сенату и комициям их собственного времени. Большинство современных авторов изображает верховную власть принадлежащей народу и рассматривает царя главным образом как исполнителя решений сената и курий; однако это мнение об ограниченном характере царской власти решительно атаковано и, можно сказать, опровергнуто квалифицированными исследованиями Рубино. Ибо, сколько бы возражений ни вызывали многие его предложения, но невозможно рассмотреть его аргументацию и не убедиться в том, что царь в древнейшие времена обладал верховной властью, а сенат и куриатные комиции представляли собой весьма слабые ограничения для ее реализации. Прежде всего, только царь обладал правом совершать ауспиции для государства, и никакое общественное дело не могло быть осуществлено без одобрения богов, выраженного в ауспициях; царь являлся посредником между богами и людьми, и на ранней стадии развития общества к нему несомненно должны были относиться с религиозным благоговением [AUGUR]. Таким образом, он возглавлял государственную религию; и жрецы, которые у всех народов весьма ревностно относятся к своим исключительным правам и привилегиям, признавали, что исходно они были учреждены царем и у него научились своим религиозным ритуалам. Так, сообщается, что Ромул не только создал коллегию авгуров, но и сам был лучшим из всех авгуров (Cic. de Div. I. 2); точно так же Нуме Помпилию не только приписывается учреждение понтификов, но и говорится, что он преподал им учение об общественных и частных святынях (sacra), об устройстве календаря, разделении дней на присутственные и неприсутственные (fasti и nefasti), ‒ одним словом, понтификальное право (jus pontificium) (Liv. I. 19, 20; Cic. de Rep. II. 14; Dionys. II. 72; Plut. Num. 12).
Во-вторых, народ передавал царю верховную военную и судебную власть, вручая ему империй. Да, подобным же образом империй передавался консулам, однако, хотя номинально этот империй был таким же, но его осуществление было ограничено, ибо по окончании годичного срока своих полномочий консулы вновь становились частными лицами и могли быть привлечены к суду за действия, совершенные во время консульства. Кроме того, были приняты различные законы для защиты граждан от произвольного употребления консульской власти, ни один из которых не существовал в царский период. Обычно империй определяется как осуществление военной власти (imperium, sine quo res militaris administrari, teneri exercitus, bellum geri non potest (империй, без которого нельзя управлять военными делами, собирать армию, вести войну), Cic. Phil. V. 16; ср. Liv. V. 52; Cic. de Leg. Agr. II. 12); но такое определение возникает лишь потому, что авторы имеют в виду империй консулов, лишенных судебной власти в городе Риме после учреждения претуры (Liv. IV. 42; Gaius, IV. 104). Но преторы также обладали империем, передававшимся им путем куриатского закона, и именно в силу обладания империем они имели право выносить judicium legitimum, во всяком случае, по уголовным делам. Поэтому следует вспомнить, что царь был не только командующим на войне, но и верховным судьей в мирное время. Восседая на троне в комиции, он осуществлял правосудие в отношении всех обращающихся и разрешал все представленные ему дела, как гражданские, так и уголовные. Мнение Пухты (Instit. vol. I p. 140, &c.) о том, что частные иски не рассматривались царем, а находились в юрисдикции понтификов, недостаточно подкреплено источниками и опровергается рассказом о притворной ссоре, которую убийцы Тарквиния Древнего представили ему будто бы на рассмотрение. (Liv. I. 40). Если верить Ливию, то царь осуществлял правосудие не в одиночку, с.993 но был ограничен советом (consilium), ‒ ибо Тарквинию Гордому ставится в укор, что он «разбирал уголовные дела единолично, ни с кем не советуясь» (cognitiones capitalium rerum sine consiliis per se solus exercebat) (Liv. I. 47); однако не так просто поверить в существование подобного совета во времена первых царей, а если он и существовал, то должен был представлять собой лишь совещательный орган и не мог иметь права контроля над царем, ибо царь осуществлял правосудие в силу принадлежащего ему империя. Кроме того, не зафиксировано больше ни одного случая, в котором совет принимал бы какое-то участие в отправлении правосудия. На решение царя, по-видимому, нельзя было подать апелляцию (provocatio). Впрочем, Нибур это отрицает и придерживается мнения, что во всех делах, затрагивающих совокупность прав римского гражданина, на решение царя можно было апеллировать к народу в куриатных комициях; он считает также, что это было древнее право патрициев, которое распространилось на плебс согласно закону Валерия, принятому при основании республики. Античные источники действительно относят возникновение provocatio к царскому периоду (Liv. I. 26, VIII. 33; Cic. pro Mil. 3; Val. Max. VI. 3 § 6, VIII. 1 §1; Festus, s. v. sororium tigillum; Cic. de Rep. II. 31), но это ни в коем случае не означает, что право provocatio в этот ранний период было таким же, как и право, обеспеченное законом Валерия, который рассматривался как великий оплот свободы римского гражданина. В самом деле, имеется сообщение только об одном случае provocatio при царях, а именно, когда оставшийся в живых Гораций, убивший свою сестру, апеллировал на решение дуумвиров к народу; и здесь следует иметь в виду, что апелляция осуществлялась на приговор не царя, а дуумвиров. Даже из рассказа Ливия видно, что царь добровольно передал свое право судить преступника и выносить ему приговор, ‒ для того чтобы избежать ненависти за казнь героя, оказавшего государству столь выдающиеся услуги, ‒ и назначил дуумвиров для того, чтобы народ нес ответственность за его оправдание или осуждение (Liv. I. 26; ср. Dionys. III. 22). Кроме того, в источниках прямо утверждается, что диктатура стала реставрацией царской власти (Zonar. VII. 13; ср. Cic. de Rep. II. 32); и, несомненно, огромное различие между властью диктатора и властью консулов заключалось в том, что на решения первого не существовало provocatio, а на решения вторых ‒ существовало. Пределы статьи не позволяют более подробно вдаваться в исследование этого вопроса, но у Рубино читатель может найти значительную часть аргументов против мнения Нибура. (Ibid. p. 430, &c.).
Далее, все магистраты в царский период назначались царем, а не избирались куриями. Это определенно сообщается о двух наиболее важных магистратурах: о трибуне целеров (Tribunus Celerum), занимавшем второе место в государстве и соотносившемся с царем так же, как в последующие времена начальник конницы с диктатором (Lydus, de Mag. I. 14), и о страже или префекте города (Custos или Praefectus urbi), которого царь назначал своим заместителем, когда отсутствовал в городе (Tac. Ann. VI. 11). Следовательно, можно предположить, что и квесторы также назначались царем, хотя античные источники по этому вопросу разнятся: Тацит приписывает назначение квесторов царю (Tac. Ann. XI. 22), а Юний Гракхан ‒ народу (Dig. 1 tit. 13). Ливий прямо говорит (I. 26), что дуумвиры по тяжким преступлениям (Duumviri Perduellionis) назначались царем, и если в царский период существовали такие чиновники, как квесторы (как считают многие авторы), то не может быть сомнений в том, что их назначал царь.
Далее, царь не зависел от народа в своих средствах к существованию; ему принадлежала значительная часть общественной земли (ager publicus), обрабатывавшаяся в его интересах за счет государства (Cic. de Rep. V. 2). Также он имел исключительное право распоряжаться захваченной на войне добычей и покоренными землями (Dionys. II. 28, 62; Cic. de Rep. II. 9, 14, 18).
Однако не следует считать, что власть царя была абсолютной. Сенат и народное собрание должны быть создавать некий противовес его власти; хотя, если изложенное выше мнение верно, то они вовсе не имели таких огромных привилегий, какие им приписывает Дионисий (II. 14). Сенат и куриатные комиции не были независимыми органами, обладающими правом собираться в определенное время и обсуждать государственные дела. Они могли быть созваны только тогда, когда решал царь; они могли принимать решения только по тем вопросам, которые представлял им царь. Сенат был просто советом при царе, все члены которого назначались царем (Liv. I. 8; Dionys. II. 12; Festus, p. 246, ed. Müller; Cic. de Rep. II. 8), и лишь предлагал царю свои советы, которые тот по своему усмотрению мог принять или отвергнуть. Собрания курий, по-видимому, созывались редко и скорее для того, чтобы выслушать решения царя, чем для того, чтобы ратифицировать его действия, и они определенно не имели полномочий обсуждать представленные им вопросы. Единственным государственным делом, в котором царь не мог обойтись без сотрудничества сената и курий, было объявление войны иноземным народам, ‒ как явствует из рассказа Ливия (I. 32) об объявлении войны против латинов при Анке Марции, где сохранена древняя формула. Нет свидетельств того, что народ принимал какое-либо участие в заключении мирных договоров; и Дионисий в этом случае, как и во многих других, явно переносит позднейшую традицию на более ранние времена. Взаимоотношения, в которых находились сенат и курии с царем, более подробно рассмотрены в статьях COMITIA, стр. 331, и SENATUS.
Инсигниями царя были фасции с топорами (secures), которые двенадцать ликторов несли перед ним, когда он появлялся на публике; трабея (trabea), курульное кресло (sella curulis) и тога-претекста (toga praetexta) и пикта (picta) (расшитая тога с пурпурной каймой). Трабея, по-видимому, была наиболее древним официальным одеянием и приписывалась прежде всего Ромулу: она имела латинское происхождение и антиквар Вергилий изображает латинских царей одетыми в нее (Plin. H.N. VIII. 48, IX. 39; Ov. Fast. II. 501; Virg. Aen. VII. 187, XI. 334). Тоги praetexta и picta, вместе с курульным креслом, были заимствованы у этрусков, и их введение приписывается разными источниками либо Туллу Гостилию, либо Тарквинию Древнему (Cic. de Rep. II. 17; Macrob. Sat. I. 6; Plin. H.N. IX. 39; Dionys. III. 62). Дионисий (l.c.) среди инсигний царей упоминает также диадему и скипетр.
с.994 Дальнейшую информацию относительно римских царей см. Niebuhr, Hist. of Rome, vol. I p. 338, &c.; Walter, Geschichte des Römischen Rechts, §17, 2d ed.; и особенно Rubino, Untersuchungen über Römische Verfassung, passim; и Becker, Handbuch der Römischen Altherthümer, vol. II pt. I. p. 291, &c.