←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Сталин и Победа - благодаря или вопреки?

Фотография Gundir Gundir 28.05 2018

Да и без периода 39-41 видно, что с 17-го до начала ВМВ ВВП вырос скачкообразно

Если Вы про график - то, это не ВВП. Это ВВП на душу. Вещи, конечно, связанные, но, все же таки, разные. ВВП на душу - это, грубо говоря, дробь, в которой в числителе стоит валовый ВВП, а в знаменателе - количество населения. Отвечая с конца Вам. и г-ну smallbearу, скажу. что, когда Вы присоединяете территории, то, их валовый ВВП прибавляется к Вашему числителю, а население - к знаменателю. И да, может быть такое соотношение, при котором результат дроби снизится. Но, это не значит. что скачкообразно не вырос валовый ВВП.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 28.05 2018

Соответственно войну выиграла связка Сталин (руководство) + советский народ. Если убрать, что то одно то скорее всего последовал бы проигрыш.

Не вижу, в чем нарком Троцкий уступал Сталину в плане умения мобилизовывать армию.


Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2018 - 03:06 AM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 28.05 2018

Не вижу, в чем нарком Троцкий уступал Сталину в плане умения мобилизовывать армию.

 

 Мобилизовать, возможно, он бы и мог, но армию нужно снабжать, армия должна сражаться за что-то понятное ей, а не "мировую революцию", в армии должна быть дисциплина и чинопочитание. Троцкий показал своё превосходство над Сталиным и Ворошиловым в боях под Царицыным в Гражданскую войну - деятельный человек был и мог работать сутками под морфием, но это лишь эпизод войны, а она ведь велась с июня 1941 по май 1945 гг. и ещё в августе-сентябре 1945 г. на ДВ. Морфия может и хватит, но здоровья явно нет...

Ответить

Фотография воевода воевода 28.05 2018

Соответственно войну выиграла связка Сталин (руководство) + советский народ. Если убрать, что то одно то скорее всего последовал бы проигрыш.

Не вижу, в чем нарком Троцкий уступал Сталину в плане умения мобилизовывать армию.
Так это про большинство полководцев можно так рассуждать.
Например:
Если в 1812г главнокомандующим назначили бы не Кутузова, а Багратиона или Бенигсен, то мы может французов еще лучше бы побили.
А если бы в 1612г ополчение возглавил не кн. Пожарский, а какой-нибудь другой воевода? Всё? не удалось бы поляков разбить?
Даже если Кутузов и Пожарский были "не лучше других", это же не значит, что победы были одержаны "вопреки" им, что они "только мешали народу бить врагов".
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 28.05 2018

Так это про большинство полководцев можно так рассуждать.


Вот именно. Поэтому и нельзя утверждать наверняка:
 

Если убрать, что то одно то скорее всего последовал бы проигрыш.

Ибо в СССР и около СССР существовали независимо от Сталина как полководцы, способные на полях битвы переигрывать вермахт, так и те, кто эту РККА, собственно, строил еще с нуля. Как был и Сталин, который целенаправленно много лет рвался к абсолютной власти, уничтожая как первых, так и вторых.
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2018 - 14:19 PM
Ответить

Фотография posmotrim posmotrim 28.05 2018

Ну, по большому счету, вторую мировую, как, впрочем и первую, выиграл ВВП. Вот у какой коалиции он больше был, та и победила. А народ там, или Сталин - это орнамент

Красиво и лаконично, ну прям афоризм, казалось бы.

Но ВВП - это стоимость товаров и услуг.
Не могли бы Вы показать, что страна массажистов, адвокатов и банкиров всегда сильнее страны с развитым промышленным потенциалом, если превосходит её по ВВП?
Сообщение отредактировал posmotrim: 28.05.2018 - 16:34 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 28.05 2018

Ну, по большому счету, вторую мировую, как, впрочем и первую, выиграл ВВП. Вот у какой коалиции он больше был, та и победила. А народ там, или Сталин - это орнамент

Красиво и лаконично, ну прям афоризм, казалось бы.
Но ВВП - это стоимость товаров и услуг.
Не могли бы Вы показать, что страна массажистов, адвокатов и банкиров всегда сильнее страны с развитым промышленным потенциалом, если превосходит её по ВВП?
Да не вопрос. Показывайте страну Х, в которой совокупный гонорар всех адвокатов и массажистов больше, чем ВВП промышленно развитой страны У, и дальше посчитаем военный потенциал обеих стран.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 28.05 2018

 

Т.е. свои фантазии вам как то милее и доказывать их реальность вы не собираетесь - что характерно.

Так тут мы с Вами одинаково небрежны. Ничего из Ваших утверждений Вы тоже не удосужились доказать. Так, брякали нечто невразумительное.

Например, Вы пишите:

 

Если присоединение повлияет на ВВП в том же году, то 11 миллионов повлияли на ВВП 39г

Я Вам показал, что это фигня голимая, что Харрисон не считал в 39-м присоединение.

 

Если же присоединения влияют на ВВП следующего года то соответственно прирост ВВП вызванный присоединением сдвинется на год на 40й

Допустим, в 40-м это по Харрисону 417 ярдов

 

и 41й.

а вот в 41-м, по его табличке 1-3 это 359 ярдов, что равно ВВП 38-го. Это как ? Как так "сдвинулось"? Оне присоединили прибалтов с бессарабами и ВВП, без утрат территории (а они в 40-м нифига не были утрачены) вдруг упал аэ на 58 ярдов? И че там произошло в том 40-м записанном на 41-й? Мор поголовный?

 

В любом случае присоединенные, в 2 этапа с разницей в год, 20 миллионов не могут учитываться в ВВП одного и того же года.

Да-да, в одно году половина, во втором - минус полторы. ЯЯ, бруклин :D

Вот с какой целью надо пороть херню, да еще на этом настаивать? Ну, объясните...

 

Избирательное цитирование позволяет "доказать" что угодно, я привел оба варианта - учет в 39 и учет в 40м.

 

 

Нет не мор, война если вы не заметили. И соотвественно потери территорий населения и т.д. или вы не знали?

 

Вы утверждаете что и присоединения 39 и присоединения 40 учитывались в одном 1940м году. Доказать это не способны, соответственно пытаетесь грубостью это поправить - выглядит жалко.


 

Да и без периода 39-41 видно, что с 17-го до начала ВМВ ВВП вырос скачкообразно

Если Вы про график - то, это не ВВП. Это ВВП на душу. Вещи, конечно, связанные, но, все же таки, разные. ВВП на душу - это, грубо говоря, дробь, в которой в числителе стоит валовый ВВП, а в знаменателе - количество населения. Отвечая с конца Вам. и г-ну smallbearу, скажу. что, когда Вы присоединяете территории, то, их валовый ВВП прибавляется к Вашему числителю, а население - к знаменателю. И да, может быть такое соотношение, при котором результат дроби снизится. Но, это не значит. что скачкообразно не вырос валовый ВВП.

 

А в каком случае при присоединение территорий и населения ВВП на душу населения снижается?


 

Соответственно войну выиграла связка Сталин (руководство) + советский народ. Если убрать, что то одно то скорее всего последовал бы проигрыш.

Не вижу, в чем нарком Троцкий уступал Сталину в плане умения мобилизовывать армию.

 

В плане мировой революции и решениями в сфере экономики. Опят таки спорить можно много тут исключительно личное мнение.

Ответить

Фотография smallbear smallbear 28.05 2018

 

Так это про большинство полководцев можно так рассуждать.


Вот именно. Поэтому и нельзя утверждать наверняка:
 

Если убрать, что то одно то скорее всего последовал бы проигрыш.

Ибо в СССР и около СССР существовали независимо от Сталина как полководцы, способные на полях битвы переигрывать вермахт, так и те, кто эту РККА, собственно, строил еще с нуля. Как был и Сталин, который целенаправленно много лет рвался к абсолютной власти, уничтожая как первых, так и вторых.

 

Исключительно оценочные суждения. Как действовал Сталин мы знаем, как сложилось бы буть кто либо другой на его месте даже близко предствить сложно. 

 

Однако то, что победили не вопреки, а благодаря достаточно очевидно. Причем для меня, например, Сталин это собирательный образ руководства СССР того времени. Один человек в любом случае не мог контролировать все.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 28.05 2018

Мобилизовать, возможно, он бы и мог, но армию нужно снабжать, армия должна сражаться за что-то понятное ей, а не "мировую революцию", в армии должна быть дисциплина и чинопочитание.

Чего из названного не хватало в РККА в период деятельности на руководящих постах Троцкого?
 

Троцкий показал своё превосходство над Сталиным и Ворошиловым в боях под Царицыным в Гражданскую войну

В этом и есть его трагедия. На пути к власти он перешел дорогу патологически больному человеку, который уже в 24-ом взял его под прицел, что прослеживается в упомянутой в другой ветке докладной записке Сталина от 1924-го.

 

post-5831-0-73044500-1527428906.jpg

Ответить

Фотография smallbear smallbear 28.05 2018

Сравнительный анализ действия Троцкого и Сталина настоятельно рекомендую вести в отдельной ветке, равно и дискуссии медико-диагностического характера! 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.05 2018

Да не вопрос. Показывайте страну Х, в которой совокупный гонорар всех адвокатов и массажистов больше, чем ВВП промышленно развитой страны У, и дальше посчитаем военный потенциал обеих стран

Там чуть сложней формула. В 1916 году, когда, очевидно, значение истощения сторон в ходе длительных боевых действий уже вполне осознавалось, Фредерик Ланчестер предложил простую систему дифференциальных уравнений для иллюстрации изменений в численности противоборствующих сил в ходе боя, который: (а) развернут во времени; (б) скорость истребления противника пропорциональна численности боевых единиц

A’ = -ß*B,
B’ = -α*A,

где A и В число боевых единиц у каждой из сторон, α и ß – характеристики эффектности (число единиц противника, уничтожаемых одной боевой единицей в единицу времени), а штрих, как обычно, означает производную (скорость истощения). (Отметим отличие от рукопашного и прочих видов маломеханизированного/партизанского боя, который сводится к энному числу поединков 1-на-1 один, и при равной в среднем индивидуальной силе бойцов, количество выживших в конце просто равно разнице в численности боевых единиц, а продолжительность боя не имеет значения.)
Интегральным кривыми решений в плоскости AB будут гиперболы α*A2 - ß*B2 = С, где С – константа, определяемая начальными условиями  с асимптотами вида α*A2 = ß*B2, так что начало координат является седловой точкой.  Отсюда условие α/ß = (B/A)2, определяющее необходимость квадратичной компенсации эффективностью разницы в числе боевых единиц.


В переводе на нематематический русский, компенсировать большую численность надо квадратично большей численностью ВВП

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 28.05 2018

Причем для меня, например, Сталин это собирательный образ руководства СССР того времени.

Для Вас может быть, но был ли Сталин тем собирательным образом руководства, которого ждал народ и который нужен был стране для подготовки к ВОВ?


Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2018 - 18:36 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.05 2018

Избирательное цитирование позволяет "доказать" что угодно, я привел оба варианта - учет в 39 и учет в 40м.

какие такие "оба варианта"? Вы циферки то Харрисона разглядывали? к какому из Ваших вариантов они относятся? подсказка - ни к одному. За 39-й у него цифирь до захвата территорий, за 41-й уже после захвата наших, а вот аккурат в 40-м - это пиковый момент, учитывающий все присоединенные территории

Ответить

Фотография smallbear smallbear 28.05 2018

 

Избирательное цитирование позволяет "доказать" что угодно, я привел оба варианта - учет в 39 и учет в 40м.

какие такие "оба варианта"? Вы циферки то Харрисона разглядывали? к какому из Ваших вариантов они относятся? подсказка - ни к одному. За 39-й у него цифирь до захвата территорий, за 41-й уже после захвата наших, а вот аккурат в 40-м - это пиковый момент, учитывающий все присоединенные территории

 

Будте любезны доказать что у Харрисона в 1940 учитываются все присоединенные территории.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.05 2018

Будте любезны доказать что у Харрисона в 1940 учитываются все присоединенные территории.

а вы будьте любезны, что только з. Украина


мне не хотелось бы напоминать такому уважаемому господину, но фразы из более ранней статьи, из которой это вытекает, я приводил выше. И именно на ту статью он ссылается в этой работе

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.05 2018

А в каком случае при присоединение территорий и населения ВВП на душу населения снижается?

если ВВП на душу присоединенных территорий ниже, чем в метрополии. И что? Это как то влияет на скачок валового ВВП?

Ответить

Фотография smallbear smallbear 28.05 2018

 

Причем для меня, например, Сталин это собирательный образ руководства СССР того времени.

Для Вас может быть, но был ли Сталин тем собирательным образом руководства, которого ждал народ и который нужен был стране для подготовки к ВОВ?

 

Исключительно оценочные суждения.  Или вы готовы определить чего ждал народ и какой лидер был нужен для войны? Каким образом? 

Ответить

Фотография smallbear smallbear 28.05 2018

 

А в каком случае при присоединение территорий и населения ВВП на душу населения снижается?

если ВВП на душу присоединенных территорий ниже, чем в метрополии. И что? Это как то влияет на скачок валового ВВП?

 

Т.е. присоедилини территории более отсталые в экономическом отношение чем в среднем по СССР. А значит скачок ВВП не может быть прямо пропорционален присоединенному населению. В этом случае для подтверждения вашей теории о приросте ВВП исключительно из-за присоединенных территорий еще болле важно доказать что в ВВП за 1940 г. включены последствия как присоединения 1939г так и 1940г.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.05 2018

А значит скачок ВВП не может быть прямо пропорционален присоединенному населению.

Простите, но, он именно прямо пропорционален. Вот если бы население увеличилось, а ВВП уменьшился, зависимость была бы обратно пропорциональна. А так - прямо.

 

В этом случае для подтверждения вашей теории о приросте ВВП исключительно из-за присоединенных территорий еще болле важно доказать что в ВВП за 1940 г. включены последствия как присоединения 1939г так и 1940г.

Ну давайте от обратного. Ваша то теория в чем состоит? Что валовый ВВП никак не заметил этих вновь присоединенных территорий? Ну, просто поясните свою позицию, я что-то ее перестал понимать

Ответить