←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Языкознание и т. Сталин

Фотография Ptah Ptah 28.01 2011

"О языкознании" - в этой работе тов Сталин, мать которого учителю русского языка выучившего его была всю свою жизнь очень благодарна, который тяжело связывал слова, когда говорил по русски, даёт указания учёным-лингвистам, полиглотам... Фактически - это был сигнал всей этой своре прихвостней вокруг престола набрасываться и травить то, чего они понять не могли в силу объективного состояния своего интеллекта. Реально в это время возникла опасность для правящего кремлёвского класса со стороны просто гораздо более умных и образованных людей. Была возможность для страны вернуться в лоно цивилизованных народов... Но наше руководство объявило кибернетику "продажной девкой империализма" - выводы делайте сами...


Изучу статью и действительно сделаю вывод сам. То что т.Сталин тяжело связывал слова для меня неочевидно. Письменная речь у него просто блестящая - для меня это предмет острой зависти. Аудиозаписи речей тоже не демонстрируют сложностей с русским языком. Но есть у меня подозрения что статья эта не о том где какие знаки препинания и ударения ставить. Сейчас найду, прочту.

Про кибернетику я не вполне в теме. Кто-то может так и называл, но либо далеко не на самом верху, либо не при Сталине, либо под кибернетикой имелось ввиду что-то совершенно другое. Практика показывает, что вычислительные машины в СССР строились, направление это всячески поддерживалось и развивалось - без этого никакие атомные и космические проекты нереализуемы в принципе. Может у вас найдётся ссылка на какой-нибудь первоисточник? Кто именно когда и в каком контексте так называл кибернетику?

А то опыт показывает, что как только "наше руководство" начинают цитировать перестроечные пророки, то цитаты передёргиваются вплоть до наоборот. Самые яркие, но не единственные примеры: "кухарка может управлять государством" и "признание - царица доказательств". Стоило поднять первоисточник и выясняется что интерпретация... как бы это помягче... не совсем верна.
Ответить

Фотография Ptah Ptah 28.01 2011

И почему я совершенно не удивлён... Итак, давайте разберёмся с очередной историей про злого Сталина, травящего перспективных учёных и пытающегося любыми средствами загрести себе ещё пару званий великого учёного.

Статья "Марксизм и вопросы языкознания" была написана в качестве реакции на открытую "Правдо" широкую дискуссию о языкознании. Я изложу ситуацию вкратце, упрощённо и без глубокой детализации. Присоединяюсь к высказыванию т.Сталина в обсуждаемой статье: "Я не языковед и, конечно, не могу полностью удовлетворить товарищей." Анализ опирается во-первых, на саму статью. Во-вторых на несколько статей Википедии посвящённых Н.Марру и "Новому учению о языке". Если среди камрадов есть языковеды - буду рад услышать их квалифицированное мнение.

Итак, в чём же было дело и что послужило началу дискусси в "Правде"? В те времена одним из столпов советского языкознания был некто Николай Марр - академик, вице-президент АН СССР, востоковед и полиглот (в чём ему респект и уважуха - я уже 20 лет не могу английский толком выучить). В начале научной деятельности этот учёный заинтересовался вопросами генетической связи языков Кавказа и выдвинул ряд гипотез. В них я почти ничего не понял кроме того, что они радикально противоречили построениям классического западноевропейского языкознания тех времён. Ну, раз гипотезы противоречат классической теории, тем хуже для этой теории. Так появилось "Новое учение о языке" Н.Марра.

Идеи этого нового учения тогдашним (и, как я понимаю, нынешним тоже) языковедам казались неверными, если не сказать бредовыми. В частности, положениями учения были следующие утверждения:
а) Язык имеет классовую природу, являясь «надстройкой» над социально-экономическими отношениями; возможно выделить стадии языка, связанные с марксистскими стадиями общества: доклассовым обществом, рабовладельческим строем, феодализмом, капитализмом, а следовательно — должен возникнуть новый язык коммунистического общества.
б) Язык произошёл от «трудовых выкриков» в результате «звуковой революции» и связан с началом трудовой деятельности человека.
в) Все слова всех языков имеют общее происхождение (моногенез), а именно от «четырёх элементов» — изначальных трудовых выкриков САЛ, БЕР, ЙОН и РОШ
г) Язык может преобразовываться до неузнаваемости «социальным взрывом»; например, немецкий язык — это преображённый сванский язык
д) ну и ещё какие-то более специфические, которые мне как языковеду совершенно непонятны.

Всё бы это не страшно - мало ли у людей разных идей, те же "новохроноложцы"... чем бы дитя не тешилось, как говорится... Но Марр обратился к Марксу (начал вставлять в "учение" ссылки и цитаты Маркса и Энгелься совершенно не смущаясь притянутостью их за уши) и это решило дело. В последующие 20 лет учение Марра стало господствующим в советском языкознании. В 30-м году Марр вступил в ВКП(б) и после этого "новое учение" стало внедряться как единственная классово верная теория.

Сторонники классического языковедения (некой "равнительно-исторической теории") какое-то время пытались сопротивляться. В начале 30х лидером сопротивления стал лингвист Поливанов. Однако высоких покровителей у Марра хватало. Поливанов был выслан в Среднюю Азию, а затем арестован и расстрелян. Потом были разгром группы "Языкофронт" и каких-то известных лингвистов того времени (Ломтев, Кузнецов и пр.).В конце 40-х последовало новое наступление марризма на мнимых "проводников буржуазных теорий в языкознании". Обычные попытки сослаться на какие-то зарубежные достижения науки клеймились как антимарксистские. К антимарристам стали применяться меры вплоть до увольнения с работы.

И тут наступил ахтунг. "Правда" открыла дискуссию по вопросам языкознания и каким-то образом эта дискуссия попала в поле зрения Сталина. Который, признавшись заранее, что он не языковед, написал вполне на мой непросчещённый взгляд толковую (хотя и неактуальную сейчас - ну кого интересует сейчас взаимоотношение базиса и надстройки) статью, указав на антинаучность положения "Нового учения", чисто механическую связь с марксизмом, отсутствие какой либо классовой природы языка (приводя в пример язык Пушкина, который что при феодальном, что при капиталистическом, что при социалистическом строе остаётся всё тем же всем понятным русским языком).

По утверждению Википедии "Десятки лингвистов разных направлений — как советских, так и зарубежных, в том числе не испытывающих симпатий к сталинизму, — единодушно расценили это событие как избавление советской лингвистики от гнёта абсурдных идеологизированных теорий." И я в это готов поверить - лично мне (хоть я и не языковед) положения марризма кажутся очень сомнительными.

В качестве альтернативы, т.Сталин предложил вернуться к классическому сравнительно-историческому языкознанию. Политических реперссий по отношению к марристам не применялось.

Так что предчувствие меня похоже не обмануло и с клеймлением Сталина как языковеда похоже опять погорячились. Уж не знаю насколько там обоснованна сравнительно-историческомая теория немецких младограмматиков, но теория Марра о классовой природе языка... воздержусь от комментариев.
Сообщение отредактировал Ptah: 28.01.2011 - 23:53 PM
Ответить

Фотография Ptah Ptah 28.01 2011

Да, ещё одно замечание. Т.Сталин в своей вполне толковой статье заявил в частности, что "злоупотребление семантикой привело Марра к идеализму". Как известно "усердный умник хуже врага". Побочным следствием этой статьи были нападки таких "усердных" на ни в чём не повинную семантику. Но уж это я в вину т.Сталину ставить не готов.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 29.01 2011

Да, ещё одно замечание. Т.Сталин в своей вполне толковой статье заявил в частности, что "злоупотребление семантикой привело Марра к идеализму". Как известно "усердный умник хуже врага". Побочным следствием этой статьи были нападки таких "усердных" на ни в чём не повинную семантику. Но уж это я в вину т.Сталину ставить не готов.

Абсолютно с Вами согласен! Ни одного слова возражения. Но кто стоял на вершине этой системы ж..олизов отправлявших оппонентов на расстрел и в лагеря? Ст. И.Сталина "О языкознании" была по своему действию аналогичной мартовской 1930 г. "О перегибах...", но для умных людей давала основание задуматься над сутью этой системы, а та - взнесла его рейтинг до небес. Да, по поводу кибернетики: Краткий философский словарь. под ред. Розенталь.М.; Юдин.П. М. Политиздат. Изд. 4. дек. 1953 г. Есть ещё статья (расширенная редакция) в журнале "Вопросы философии" за 1953 г. - "Кому служит кибернетика".
А о Марре у меня вопросов нет, но такие как он и Покровский, и Лысенко и масса прочих, были востребованы самой системой... пайками в АН СССР... До сих пор система функционирует...
Ответить

Фотография Ptah Ptah 29.01 2011

Эхх... Товарищ Шутофф... :) На вершине какой системы ж..олизов? Что вы под этой системой понимаете? Весь СССР? Так он такой системой был не более, чем другие страны - думаете сейчас в РФ этого меньше? Или в Веспуччии? Нет, совсем не меньше - лизать задницы вышестоящим это часть профессии госчиновника (в науке это называется "признание авторитета крупного учёного"). Вот только в некоторых странах и областях деятельности этого достаточно чтобы иметь хлеб с икоркой, а в некоторых - совершенно нет. В сталинском СССР скорее нет, чем да, согласны?

Если под системой ж..лизов вы имеете ввиду науку СССР, то на её вершине стояли руководители наркомата просвещения и АН СССР. И как вы предлагаете т.Сталину искоренить ж..лижество в этой системе? Ввести за ж..лижество статью в уголовном кодексе? Вы же в курсе, что НКВД не могло арестовывать людей по потилическим статьям без согласия соответсвующего наркома? Вы же знаете, что арестов в промышленности и науке, когда этими отраслями рулил Берия практически не было. То есть свирепому НКВД и злому Сталину вполне можно было противостоять. Было бы желание. Но если руководители какой-то отрасли любят и продвигают ж..лизов - что т.Сталин может с этим сделать?

Вот Марр. Специалист и авторитет в узкой и малоинтересной в 20-30-40гг т.Сталину отрасли. Языкознанию т.Сталин внимания не уделял - обороноспособность и экономика страны от достижений в этой отрасли зависели мало. То есть в ручном режиме т.Сталин пресекать подобные эксцессы на постоянной основе не мог. Тогда какие у него были варианты решения проблемы? Создать специальный комитеть по борьбе с ж..лижеством в науке? Можно. Комитет при ком? При АН СССР? При наркомате просвещения? При НКВД? Сами понимаете - решение не очень эффективное, поскольку комитет будет подчиняться по сути тем же крупным авторитетам и чиновникам - Вавилову, Марру, Лысенко...

Тогда какое решение вы подскажете т.Сталину? Вы пока подумайте, а я вам расскажу какое решение придумал т.Сталин и как оно сработало в случаях с языкознанием (ну это мы уже разобрали), кибернетики и генетики.
Сообщение отредактировал Ptah: 29.01.2011 - 12:58 PM
Ответить

Фотография Странник Странник 29.01 2011

А о Марре у меня вопросов нет, но такие как он и Покровский, и Лысенко и масса прочих, были востребованы самой системой... пайками в АН СССР... До сих пор система функционирует...

Сколько лет уж после смерти Сталина прошло. И все в т.ч. и учёные побили себя в грудь и посыпали голову пеплом, осуждая перегибы "вермён культа личности", а тут на тебе... "до сих пор система функционирует". Может этот факт натолкнёт Вас на крамольную мыслю (исключительно в теоретическом аспекте), что Сталин к созданию осуждаемой Вами системы не имеет никакого отношения, что "ноги" этой системы совсем из другой Ж... растут.

ЗЫ: про Лысенко шибко понравилось. Вообще-то 80% зернового клина СССР к 80-м годам, это сорта выведеные ИМ ЛИЧНО, или его учениками, по методикам опять же им разработаным. Так что лизать кому-то казённую часть у Лысенко надобности не было (как бы к нему не относиться) у него и своих, реальных, заслуг хватало, а вот у его оппонентов... Ксати, когда НКВД предложтло ему (Лысенко) дать показания на Вавилова, уличающие его во вредительской деятельности, то Лысенко это делать отказался, заявив, что своё несогласие с Вавиловым как с учёным он высказывает открыто, в ходе научных дискуссий, а данными уличающими Вавилова как врага народа с НКВД поделиться не может в силу того, что таковыми данными не располагает.
Сообщение отредактировал _Странник: 29.01.2011 - 13:40 PM
Ответить

Фотография Ptah Ptah 30.01 2011

Ладно. Поскольку камрад shutoff не предложил план действий для т.Сталина я расскажу, что сделал т.Сталин. Науке он уделял очень много внимания и в определённый момент заметил очень опасную тенденцию. Так называемый "монополизм" в науке. Ситуация складывалась следующим образом. Крупный учёный (с хорошими оргнавыками) делал крупное открытие. Завоёвывал авторитет. Создавал свои школы. Заводил сомны последователей и по сути оккупировал полностью данную отрасль науки. Со всеми возможными конкурентами расправляясь любыми способами - отнюдь не только посредством беспристрастных дискуссий в научной среде. Такими "монополистами" стали Вавилов в ботанике, Орбели в физиологии, Марр в языкознании...

Естественно, как и в экономике, наличие монополий к хорошему результату не приводило. Целью таких учёных становилось не развитие науки, а удержания и укрепление своего личного места в ней и господства своих идей. Реальный уровень помощи такой науки государству демонстрирует, например, выполнение задания партии и правительства институтом Вавилова в 1930 году. Что такое 30-й год в сельском хозяйстве мы помним, и на кого руководству страны положиться в этом вопросе как не на крупнейшего биолога, превратившего к тому времени свой институт в настоящую империю. Что предложил правительству этот институт?

§3. Распахать земли в Сибири и Казахстане
§4. Распахать земли на Севере
§6. Расчитывать на творчество объединенных в колхозы крестьян
§7. Делать все планово...
§11. Пастбища развивать планово
§12. "повышение общей культурности дорожного строительств
а

цит. Ю.Мухиным без изменения стиля по Известия ЦК КПСС 1989, номер 12, стр. 116-120

Очень полезно, да. Одним махом отработал все миллионы, что полуголодная страна ему отдавала в течение десяти лет.

Монополизм надо было разрушать. И сделано это было путём разворачивания открытых дискуссий, с привлечением "низов". Начало было положено в "Правде" - дискуссии по биологии и физиологии, дискуссия в области космогонии и об эволюции звездных систем, дискуссии по языкознанию и политической экономии. Для обсуждения вопросов диалектики, логики, теории познания был создан журнал "Вопросы философии", на который вы, shutoff, ссылались. Таким образом, в общественную практику начала внедряться практика широкого обсуждения научных проблем вместо их диктата научными начальниками.

Именно в рамках противостояния монополизму крупных учёных в науке и появились нападки на генетику, кибернетику и статья Сталина по языкознанию. С языкознанием мы, вроде, разобрались и пришли к выводу, что т.Сталин вроде как был прав, а т.Марр наоборот не очень прав и что благодаря этой дискуссии в "Правде" ситуация в языкознании значительно оздоровилась. Давайте посмотрим, что там с "лженаукой кибернетикой" и "продажной девкой буржуазии генетикой". Вдруг и там не всё так однозначно, как "всем известно". ;)
Ответить

Фотография shutoff shutoff 31.01 2011

Уважаемые Птах и Странник, полностью поддерживаю ваш запал исследователей данной темы. Считаю её актуальной. Правда, сомневаюсь, что при такой эмоциональности и предвзятости можно приблизится к истине. Так, при критике моего поста совсем выхолощен его смысл. Я говорил о ненормальном положении и самой науки, и исследователя в СССР, когда о результатах его деятельности судят люди не обладающие необходимым объёмом знаний, самим опытом, логикой развития этой отрасли человеческого познания. Особенно когда политические лидеры ещё и более компетентны чем ведущие деятели этих отраслей. Может и в хореографии, или в экспериментальной физике (как Л.П.Берия), математике и пр. Возникает вопрос - уровень этих светил советской науки?
В своё время на меня произвёл очень большое впечатление х.фильм "Эдисон". Советский. Советую.
Ответить

Фотография Ptah Ptah 31.01 2011

Я говорил о ненормальном положении и самой науки, и исследователя в СССР, когда о результатах его деятельности судят люди не обладающие необходимым объёмом знаний, самим опытом, логикой развития этой отрасли человеческого познания. Особенно когда политические лидеры ещё и более компетентны чем ведущие деятели этих отраслей. Может и в хореографии, или в экспериментальной физике (как Л.П.Берия), математике и пр. Возникает вопрос - уровень этих светил советской науки?
В своё время на меня произвёл очень большое впечатление х.фильм "Эдисон". Советский. Советую.


Ну на самом деле всё было не так ужасно. Тут надо отдавать себе отчёт, что организация советской науки (а до того - российской) была построена на других принципах, нежели, европейской/американской. И в СССР и в США основным заказчиком науки выступало государство. Но механизм был разным.

В Европе/США (дальше буду писать просто США для краткости, но подразумеваем все капстраны) причиной постоянных разработок новых технологий является использование денег как товара (мощная банковская система). Вы несёте в банк $1000 и кладёте на депозит, желая через год получить $1050. Банк берёт эти деньги и даёт мне на покупку телевизора. Через год я возвращаю банку $1100, он отдаёт вам ваши $1050, себе оставляет $50. Схема простая, но есть нюанс. Было $1000, а через год путём пары простейших операций стало $1100. В общем случае такая схема ведёт к инфляции (то есть эти новые $1100 по покупательской способности то же самое что старые $1000 просто называются по-другому). Но если в результате кредитования будет создана новая технология, повышающая производительность, которая добавочным продуктом покроет эти $100 (вместо 1000 единиц продукта будет создано 1100), то всё будет в порядке. Если не будет постоянно создаваться технологий повышающая производительность / создающая новые продукты, то будет происходить снижение покупательской способности населения (обнищание).

В РИ/СССР система работала несколько по-другому. Потребность в науке диктовалась не потребностями рынка, а потребностями правительства. Банковский процент не был движущей силой. Движущей силой была потребность государства оставаться на топовых позициях в мировом шорт-листе. Поэтому технология внедрялась централизованно, чаще всего через военное дело. В СССР была создана мощная сеть институтов. Для того чтобы наука работала не просто так, а на создание практических технологий, исследовательские центры были тесно завязаны на отдельные отрасли промышленности, а директорам заводов ставились планы не только на увеличение выпуска, но и на снижение себестоимости (что требовало внедрения технологических новинок).

И схема эта оказалась вполне работоспособной. Рассуждения об отставании советской науки от западной вызваны аберрацией зрения - при Сталине и по инерции при раннем Хрущёве отставания не было - было опережение по всем практическим областям (ракетостроение, атом, вычислительные машины и пр.). И, как вы верно заметили, у такой системы был один серьёзный недостаток. "Заказчик" продукта, производимого наукой, должен быть компетентным. То есть чётко понимать что ему нужно. В противном случае учёные будут работать ради самой чистой науки и практическое применение их результатов заменится дискуссиями "в узком кругу ограниченных людей".

С прикладными науками всё просто. Есть наркоматы промышленности, обороны, сельского хозяйства - там много умных людей, которые понимают что нужно их структурам от учёных. А вот с гуманитарными науками... Для улучшения дел в гуманитарных науках, на результаты деятельности которых нет конкретного заказа и были развёрнуты открытые дискуссии. В которых должна была рождаться истина. То что т.Сталин вмешался в вопросы языкознания это скорее исключение. Предполагалось, что практика открытых дискуссий сама по себе позволит устранить монополизм в этих отраслях науки.
Ответить

Фотография Ptah Ptah 31.01 2011

АДа, по поводу кибернетики: Краткий философский словарь. под ред. Розенталь.М.; Юдин.П. М. Политиздат. Изд. 4. дек. 1953 г. Есть ещё статья (расширенная редакция) в журнале "Вопросы философии" за 1953 г. - "Кому служит кибернетика".


Давайте заодно уже разберёмся с кибернетикой. Ссылку на "вопросы философии" вы очень правильно указали. Вот только содержание статьи, боюсь, вы знаете только в пересказах. Я одно время тоже так поступал. Но на втором десятке примеров когда в пересказе смысл искажался на 180 градусов, начал предпочитать сначала своими глазами прочесть :) Почитать её можно, например, вот тут

Если вы потратите 10 минут (она написано довольно легким языком), то вам сразу станет всё ясно. Если у вас прямо сейчас на это нет времени, я сделаю вам краткий конспект, буквально их 3-4 цитат:

Применение подобных вычислительных машин имеет огромное значение для самых различных областей хозяйственного строительства. <...>

Огромным преимуществом этих машин является полная безошибочность их действий и получаемых результатов, тогда как в сложные расчеты, производимые математиками, неизбежно вкрадываются ошибки.

Благодаря вычислительным машинам современная математика может решать в короткие сроки задачи, считавшиеся раньше из-за большого числа необходимых вычислений неразрешимыми. Это привело к созданию нового раздела прикладной математики, так называемой машинной математики.

В последнее время создано немало и других сложных, саморегулирующихся машин, используемых в различных отраслях производства.

Как вычислительные машины, так и другие автоматические приборы, построенные с применением электроники, получили распространение во многих странах. Они успешно используются и в Советском Союзе, в котором осуществляется огромное строительство.


Что же представляет собой эта новая наука - кибернетика? Определяя содержание кибернетики, Норберт Винер без излишней скромности заявил: “Мы решили назвать кибернетикой всю теоретическую область контроля и коммуникаций, как в машине, так и в живом организме”.
Итак, прежде всего кибернетика ставит перед собой задачу доказать отсутствие принципиальной разницы между машиной и живым организмом. Задача, мягко выражаясь, неблагодарная в XX веке. Но, тем не менее, проводя аналогию между работой сложных вычислительных агрегатов, содержащих до 23 тысяч радиоламп, автоматически переключающихся, кибернетики утверждают, что разница между работой такой “умной” машины и человеческим мозгом только количественная.


Ничтоже сумняшеся, они наделяют вычислительную машину свойствами центральной нервной системы. “Ничто не препятствует вычислительной машине демонстрировать условные рефлексы”,- утверждает Винер, имея при этом в виду изобретенную Греем Уолтером саморегулирующуюся машину, которая может быть приведена в движение свистком.


Теория кибернетики, пытающаяся распространить принципы действия вычислительных машин новейшей конструкции на самые различные природные и общественные явления без учета их качественного своеобразия, является механицизмом, превращающимся в идеализм. Это пустоцвет на древе познания, возникший в результате одностороннего и чрезмерного раздувания одной из черт познания.


Понимаете в чём дело? Дело в подмене терминов. Это сейчас в обыденном сознании кибернетика понимается как некая "наука про вычислительные машины и алгоритмы". Причём понимается неправильно :) А на тот момент кибернетика была просто неким набором мечтаний, мантр замешанных на эйфории от успехов вычислительной техники. В лучшем случае это был комплекс идей и подходов касающихся самых различных областей знания – от чисто технических (быстрое выполнение вычислений) до философских («может ли машина мыслить»).

И в СССР 50х годов полностью поддерживая и всемерно развивая технические аспекты (уступать в качестве и производительности вычислительных машин американцам мы начали только в 70-х годах), с сомнением относились к идеям возможности создания по сути искусственного интеллекта. В чём, собственно, были правы.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 01.02 2011

Благодарю Ptah за столь значительное внимание к просвещению моей скромной персоны. Вы правы - я этой статьи в №5 "Вопросов философии" не читал - в конце 50-х увлекался совсем другой отраслью познания, читал в пионер.лагере двух томный толковый словарь терминов ядерной физики. "Краткий философский словарь" я приобрёл ещё в школе и его текст знаю, потому что использовал по прямому назначению. О внимании в СССР к развитию вычислительной техники и о том, что её у нас в СССР отделяли от теоретической основы я вроде Вам сообщил в прошлом посте.
Но к теме. Меня удивляет, что снова возник интерес к подобной сталинской системе организации человеческого познания. Неужели Вам не претит сам этот язык людей обладающих абсолютным знанием? Вы представить себе не можете, как такие дискуссии возмущали и разрушали личности людей, ведь Вы по определению возразить не могли. Эти дискуссии в газ. "Правда" всегда заканчивались победой "Высшего Разума" и "горе побеждённым". Сам результат этого соревнования с университетской наукой Вас не убеждает? Я иногда просматриваю новости археологии на английском - большинство статей о результатах генетических исследований. Наших публикаций на эту тему единицы. Нет, ни в кибернетике, ни в генетике я не разбираюсь и вступать в какие-либо дискуссии касающиеся этих отраслей человеческого знания не собираюсь. Я об организации самого процесса, его обеспечения, финансирования, воспроизводстве.
У сталинского режима в подобной организации процесса познания у нас были вполне успешные предшественники (это в пользу Вашей нынешней т.з.) - Екатерина Великая. Она то же вступала в журнальную полемику, но инкогнито. Приглашала самых знаменитых вольнодумцев и вела с ними переписку. Даже купила библиотеку одного из них. Финансировала АН РИ, приглашала туда самых знаменитых учёных, они склочничали (люди как люди), некоторых репрессировала (Радищева, например), но всегда "на пользу народному просвещению". Результатом её 40 летней деятельности на престоле после убийства мужа была страна с картой границ, с увеличившимися территорией и населением в два раза. Именно она послала флотилию к берегам США в поддержку их независимости. Дар провидения у неё был несомненно. Но не все правители по определению имеют такие таланты, но на всех распространяется у нас этот ореол даже если они нас ведут в пропасть...
Но к организации науки... Лично я вынужден был изучать современное состояние истории и философской мысли в мире по её критике нашими т.н. марксистами. Норманнскую теорию - по её критике Грековым... Вы думаете, что он её действительно критиковал?
Ответить

Фотография Ptah Ptah 05.02 2011

Но к теме. Меня удивляет, что снова возник интерес к подобной сталинской системе организации человеческого познания. Неужели Вам не претит сам этот язык людей обладающих абсолютным знанием? Вы представить себе не можете, как такие дискуссии возмущали и разрушали личности людей, ведь Вы по определению возразить не могли. Эти дискуссии в газ. "Правда" всегда заканчивались победой "Высшего Разума" и "горе побеждённым". Сам результат этого соревнования с университетской наукой Вас не убеждает? Я иногда просматриваю новости археологии на английском - большинство статей о результатах генетических исследований. Наших публикаций на эту тему единицы. Нет, ни в кибернетике, ни в генетике я не разбираюсь и вступать в какие-либо дискуссии касающиеся этих отраслей человеческого знания не собираюсь. Я об организации самого процесса, его обеспечения, финансирования, воспроизводстве.


Сейчас - да. Утверждать, что при Сталине наука отставала от европейской/американской я бы не стал - определённое отставание по нестратегическим отраслям было, обусловлено исторически. По стратегическим отраслям было скорее опережение.

У сталинского режима в подобной организации процесса познания у нас были вполне успешные предшественники (это в пользу Вашей нынешней т.з.) - Екатерина Великая. Она то же вступала в журнальную полемику, но инкогнито. Приглашала самых знаменитых вольнодумцев и вела с ними переписку. Даже купила библиотеку одного из них. Финансировала АН РИ, приглашала туда самых знаменитых учёных, они склочничали (люди как люди), некоторых репрессировала (Радищева, например), но всегда "на пользу народному просвещению". Результатом её 40 летней деятельности на престоле после убийства мужа была страна с картой границ, с увеличившимися территорией и населением в два раза. Именно она послала флотилию к берегам США в поддержку их независимости. Дар провидения у неё был несомненно. Но не все правители по определению имеют такие таланты, но на всех распространяется у нас этот ореол даже если они нас ведут в пропасть...


Отлично. Хороший пример. То есть такой способ организации науки мог работать и работал как минимум при Екатерине Великой и при Сталине. При этом, как я понимаю, альтернативного варианта организации научного дела в СССР вы предложить не можете. Ну так и стоит ли тогда критиковать?

По частностям мы уже выяснили, что наука работала, что если руководство страны и вмешивалось директивно, то вреда науке это не наносило (пример в языкознании), что вмешивалось крайне редко, стараясь обеспечить условия чтобы учёные решали свои разногласия сами (открытые дискуссии, открытие независимых от "первых лиц науки" журналов и пр.), что все эти байки "сталин заклеймил кибернетику как лженауку и поэтому случилось ужас-что" - не более, чем байки не выдерживающие никакой проверки...

Да, такой способ организации науки сильно зависит от личности руководителя страны. Но Сталин был тем руководителем, при котором такая система действова. Его преемник было тоже таким руководителем, при котором такая система действовала бы (практика показывала, что он будет именно таким). И только государственный переворот и приход к рулю партийцев и военных на взлёте сломал перспективный механизм
Ответить

Фотография shutoff shutoff 06.02 2011

1. По стратегическим отраслям было скорее опережение.
2. работал как минимум при Екатерине Великой и при Сталине.
3. наука работала, что если руководство страны и вмешивалось директивно, то вреда науке это не наносило (пример в языкознании), что вмешивалось крайне редко, стараясь обеспечить условия чтобы учёные решали свои разногласия сами (открытые дискуссии, открытие независимых от "первых лиц науки" журналов и пр.), что все эти байки "сталин заклеймил кибернетику как лженауку и поэтому случилось ужас-что" - не более, чем байки не выдерживающие никакой проверки...
Да, такой способ организации науки сильно зависит от личности руководителя страны. Но Сталин был тем руководителем, при котором такая система действова. Его преемник было тоже таким руководителем, при котором такая система действовала бы (практика показывала, что он будет именно таким).
4. И только государственный переворот и приход к рулю партийцев и военных на взлёте сломал перспективный механизм

1.Просветите - это где же? И почему у меня нет других предложений - весь мир развивается на достижениях университетской науки. Правда, последнее время растёт доля корпоративной, но основа - та же.
2.Не отрицаю - при Екатерине 2 были очень значительные: заложены были сами основы так нам с Вами любимой историографии, естественных наук (следы ещё недавно сохранялись в коридорах СПб университета, медицины, большой шаг был сделан в области не религиозного народного образования. При Сталине стимулировалось развитие естественных наук в близнецах шаражек - наукоградах, посылали и в Кембридж и в Америку (под очень внимательном контролем), но остальные, особенно гуманитарные - должны были соответствовать "Краткому курсу истории ВКП(б)" и "Историческому материализму".
3.Это Вы как понимаете - деньги "этим" платили и делай "шо хош"? Прежде чем кому-то что-то дать, кафедру, например, была создана система мощного и всестороннего контроля. Что Сорокин, Сикорский, Зварыкин и многие тысячи других обогатившие другие страны своим умом и талантом не любили свою родину? Вы поинтересуйтесь для глубины и объективности автором той статьи о кибернетике в "Вопросах философии" - кто это такой специалист П.Юдин? Про Л.П.Берию , я не сомневаюсь знаете. Была создана система, которая сама себя ограничивала возможностями интеллекта власть придержащих. Достигнуть каких-либо прорывов в таких условиях невозможно по определению. Сейчас идёт дискуссия - венчурные капиталовложения. Впервые первое место занял наш, но в США.
А самому Сталину клеймить что-то и не было нужды - пальцем пошевели и любое светило любой науки будет посыпать голову пеплом и "клемить" кого скажут... Поинтересуйтесь как Капицу из Лондона выцедили.
4.Но как раз при этом "волюнтаристе" с причудами и появились прорывы в нашей науке. Я сам присутствовал на учредительной международной конференции в МГУ в 1969 г. по созданию комитета по биохимии.
Ответить

Фотография Ptah Ptah 06.02 2011

1.Просветите - это где же? И почему у меня нет других предложений - весь мир развивается на достижениях университетской науки. Правда, последнее время растёт доля корпоративной, но основа - та же.


Поясните термин "университетская наука". В СССР университетов тоже было много. В России они по рассказам Ключевского не работали "в: нем не только нельзя научиться чему-нибудь, но и можно утратить приобретенные дома добропорядочные манеры. Совсем по другому обстояло дело в специальных военно-учебных заведениях.". Но в сталинском СССР университеты процветали. Особенно после того как т.Сталин правильно их отформатировал:
"Нельзя ставить вопрос так: университеты готовят либо преподавателей, либо научных работников. Нельзя преподавать, не ведя и не зная научной работы. Человек, знающий хорошо теорию, будет лучше разбираться в практических вопросах, чем узкий практик. Человек, получивший университетское образование, обладающий широким кругозором, будет полезнее для практики, чем, например, химик, ничего не знающий, кроме своей химии. В университеты следует набирать не одну лишь зеленую молодежь со школьной скамьи, но и практиков, прошедших определенный производственный опыт. У них в голове уже имеются вопросы и проблемы, но нет теоретических знаний для их решения. На ближайший период следует большую часть выпускников оставлять при университетах. Насытить университеты преподавателями".

Насчёт отраслей в которых СССР не уступал, а зачастую опережал капстраны: атомная наука, ракетостроение, вычислительная техника, авиация... Мало? Продолжить список?
Ответить

Фотография Ptah Ptah 06.02 2011

При Сталине стимулировалось развитие естественных наук в близнецах шаражек - наукоградах, посылали и в Кембридж и в Америку (под очень внимательном контролем), но остальные, особенно гуманитарные - должны были соответствовать "Краткому курсу истории ВКП(б)" и "Историческому материализму".


1. Поясните пожалуйста где вы нашли сходство между "шаРФами" и "наукоградами". И уточните не являются ли в этом случае близнецами шарашек американские университетские кампусы. (и, кстати, а что плохого в шаРФах? только не спешите с ответом - он с подвохом B) )

2. Насчёт соответсвия - это не так. "Новое учение" Марра в полной мере соответствовало и было просто перенасыщено цитатами из Маркса, Ленина и Сталина. За что и было признано антинаучным и догматическим. Если вы о генетике, то здесь, в какой-то мере согласен - Лысенко действительно опирался во многом на коммунистические мантры. Но, извините, Вавилов сотоварищи сами виноваты - не фиг было на щит евгенику поднимать. Призывать вывести "новго социалистического человека", а тех, кто этому высокому званию не соответствует - в лучшем случае стерилизовать. Сверхчеловеки недоделанные.

3.Это Вы как понимаете - деньги "этим" платили и делай "шо хош"? Прежде чем кому-то что-то дать, кафедру, например, была создана система мощного и всестороннего контроля. Что Сорокин, Сикорский, Зварыкин и многие тысячи других обогатившие другие страны своим умом и талантом не любили свою родину? Вы поинтересуйтесь для глубины и объективности автором той статьи о кибернетике в "Вопросах философии" - кто это такой специалист П.Юдин? Про Л.П.Берию , я не сомневаюсь знаете. Была создана система, которая сама себя ограничивала возможностями интеллекта власть придержащих. Достигнуть каких-либо прорывов в таких условиях невозможно по определению. Сейчас идёт дискуссия - венчурные капиталовложения. Впервые первое место занял наш, но в США.


Тут я не вполне понял. Одни таланты не хотели жить в СССР, другие хотели. Вы хотите посчитать каких было больше? Практика показала, что эмиграция различных Сикорских не оказалась фатальной для советской науки. Тем более, что обратно их звали и условия им создавали -многие вернулись.

А самому Сталину клеймить что-то и не было нужды - пальцем пошевели и любое светило любой науки будет посыпать голову пеплом и "клемить" кого скажут... Поинтересуйтесь как Капицу из Лондона выцедили.


Бедный, бедный угнетённый Капица. Герой Соцтруда, лауреат Сталинской премии, основатель (наверное вопреки сталинским сатрапам) Московский физ-тех университет. Вот жизнь у человека непростая - сплошные гонения да угнетения, да?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 06.02 2011

Извините за безграмотность и бестолковость, Ptah, "Атомная наука" - это что? Какие у неё отношения с ядерной физикой? С физикой элементарных частиц? С массой других сфер изучения микромира? Или это то. где бомбы делают?
А авиа и ракетостроение? Мне и подлодки пришлось (атомные!) строить - я то же учёный?
Ну а о вычислительной технике как Вы вообще заикнулись используя китайский компьютер на американских программах...
Придётся напомнить, что так любимое Сталиным и Вами "языкознание" называется во всём мире лингвистикой и имеет массу практических заслуг перед человечеством и уже делится на ряд капитальных направлений в исследованиях. Например, структурализм... Создатели - наш б.соотечественник Пропп и австриец Штраус. Очень помогли Англии во ВМВ.
И шарашки, и наукограды (вместе со всякими №№) находились за колючей проволокой. Часто внутри был коммунизм, но из шарашек не выпускали, просто срок добавляли если нужен. Туполев рассказывал. Да Вы знаете, притворяетесь. И как Вы можете эти учреждения сравнивать с кампусами, где свободные люди собираются увлечённые какой-то проблемой.
О евгенике - снова пробудился интерес с учётом новых возможностей, как и к педологии
Извините, но избегу от участия в оценочных суждениях... Но по поводу Капицы сообщу, что личная свобода для очень многих людей важнее этих, даже таких весомых, побрякушек...
Ответить

Фотография Ptah Ptah 06.02 2011

Извините за безграмотность и бестолковость, Ptah, "Атомная наука" - это что? Какие у неё отношения с ядерной физикой? С физикой элементарных частиц? С массой других сфер изучения микромира? Или это то. где бомбы делают?
А авиа и ракетостроение? Мне и подлодки пришлось (атомные!) строить - я то же учёный?


Нет. Но если бы жили в Буркина-Фасо или даже в Испании вам бы вряд ли довелось строить атомные подлодки. Потому что такие учёные есть, вы будете изумлены, не во всех странах мира. Даже не во всех, входящих в топ-10.

Ну а о вычислительной технике как Вы вообще заикнулись используя китайский компьютер на американских программах...


Мы всё ещё говорим о сталинском периоде? Десятком постов выше я вам сообщил, что мы опережали США в этой отрасли до 70-х годов. Т.Сталин виноват, что я сейчас на эпле вынужден набирать этот текст?

Придётся напомнить, что так любимое Сталиным и Вами "языкознание" называется во всём мире лингвистикой и имеет массу практических заслуг перед человечеством и уже делится на ряд капитальных направлений в исследованиях. Например, структурализм... Создатели - наш б.соотечественник Пропп и австриец Штраус. Очень помогли Англии во ВМВ.


Это очень хорошо, что у т.Сталина нашлось время навести порядок даже в этой отрасли. Без него до сих пор ждали бы когда же "русский классический" в "русский постперестроечный перейдёт"

И шаРФи, и наукограды (вместе со всякими №№) находились за колючей проволокой. Часто внутри был коммунизм, но из шарашек не выпускали, просто срок добавляли если нужен. Туполев рассказывал. Да Вы знаете, притворяетесь. И как Вы можете эти учреждения сравнивать с кампусами, где свободные люди собираются увлечённые какой-то проблемой.


Стругацкие со своим "понедельником" явно проплачены гэбистами-пропагандистами. Ну как можно всерьёз думать, что в СССР могли творить люди искренне увлечённые какой-то проблемой. Да не в жисть. Только и исключительно из под палки и за пайку.

О шаРФах вы не знаете ничего. Но я вам расскажу. Закройте глаза и представьте, что вы бывший первый секретарь Грузии, которого вызвали в Москву и сделали замнаркома, а затем наркомом в НКВД. И поставили задачу - разобраться с тем, что наворотил ваш предшественник и восстановить социалистическую законность. Звать вас... ммм... ну, скажем, Полуэкт... нет, лучше Лаврентий. Вы начинаете разбираться и выясняете что в застенках вашего ведомства находятся сотни учёных и инженеров. Ваши действия:
а) Всех сразу отпущу не разбираясь, демонстрируя подчинённым пример беззакония с обратным знаком и твёрдо веря, что среди учёных и инженеров по определнию не может быть шпионов и вредителей;
б) Отправлю их дела на повторное изучение, которое займёт полгода-год, а пока пусть Колыму от снега чистят;
в) Отправлю их дела на повторное изучение, которое займёт полгода-год, а пока постараюсь создать им максимально сносные условия для существования и работы по специальности.

Что вы там подчеркнули?

О евгенике - снова пробудился интерес с учётом новых возможностей, как и к педологии


То есть т.Сталину на фоне гитлеровских экзерсисов на тему выведения сверхчеловека и законов о стерилизации асоциальных личностей, принятых в двух десятках штатов США и многих"цивилизованных" европейских странах следовало поддержать евгенистов-морганистов в этом вопросе? Само собой он не мог не знать, что к этой науке всего через 80 лет "снова пробудится интерес".
Ответить

Фотография Reactor9 Reactor9 06.08 2011

Языкознание и т.Сталин

Здравствуйте :)
Я новенький на этом форуме и вошел чтоб узнать что-то побольше о истории СССР. В данный момент, раз такая тема уже открыта я задам вот такой вопрос: я читал что Сталин в своих поздних трудах поддержал тот мысль что скоро в СССР языки будут сливаться сначала в зональные языки а потом будет образован один язык в пределах СССР, это так? Где это написано? B)
Сообщение отредактировал Reactor9: 06.08.2011 - 22:01 PM
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 07.08 2011

я читал что Сталин в своих поздних трудах поддержал тот мысль что скоро в СССР языки будут сливаться сначала в зональные языки а потом будет образован один язык в пределах СССР, это так?


Интересно, что ж это был бы язык? ;)
По-моему, это чушь.
Ответить

Фотография Алтаец Алтаец 07.08 2011

Который, признавшись заранее, что он не языковед, написал вполне на мой непросчещённый взгляд толковую (хотя и неактуальную сейчас - ну кого интересует сейчас взаимоотношение базиса и надстройки) статью, указав на антинаучность положения "Нового учения", чисто механическую связь с марксизмом, отсутствие какой либо классовой природы языка (приводя в пример язык Пушкина, который что при феодальном, что при капиталистическом, что при социалистическом строе остаётся всё тем же всем понятным русским языком).


Ну что тут можно сказать? Респект товарищу Сталину. Теория Марра - это действительно бред сивой кобылы.
Я склоняюсь к мысли, что со стороны тов. Сталина это был намеренно продуманный тактический ход.
Сообщение отредактировал Алтаец: 07.08.2011 - 04:05 AM
Ответить