←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

200 лет Бородинского сражения

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 21.09 2012

Храмы в посаде? Вообще при чём тут храмы, я вам сказал почему Москву называют белокаменной, вместо того чтобы погуглить вы занимаетесь глупыми препирательствами.
В 1367 году, при Великом князе Дмитрии Донском, деревянные стены Кремля заменяются стенами и башнями из местного белого камня (по данным археологии каменными были башни и наиболее важные части стены, откуда была наибольшая опасность штурма). С этого периода в летописях часто встречается название — «Москва белокаменная».

Вики ещё не истина в последней инстанции. Я, например, уже заколебался исправлять блажь, связанную с оружием. В т.ч. в английской Вике.
А храмы на Руси строились так, чтобы из любой точки населённого пункта был виден по крайней мере один храм. Чтобы в его сторону молиться.

На Кавказе велись боевые действия, потому там и боевой Ермолов воевал, а в районе Царицына,и прочих городов, которые находились в тылу и через которые проходили коммуникации охранялись заштатными гарнизонами.

Большая часть Кавказской войны и заключалась в охране коммуникаций. Не случайно такое обилие там построенных русских крепостей. Вообще Сев.Кавказ был нужен России в XIXв. ТОЛЬКО как коммуникация для доступа к Закавказью. Больше он нафиг не был нужен. Как не нужен и сейчас.
Ответить

Фотография Марк Марк 24.09 2012

Вашей полемике место в отдельной теме, господа. Какое отношение она имеет к 200-летию Бородина?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 24.09 2012

Читаем книгу "Повседневная жизнь горцев Северного Кавказа в XIX веке", авторы Казиев Ш.М., Карпеев И. В.

Ну это вы молодец, читайте, я как раз потив такого не возражаю.

Разве налёты на обозы и почты это не есть прерывание коммуникаций?

А вы отличий с Отечественной совсем совсем не видите?
Давайте вы хорошенько подумаете и найдёте разницу между действиями Шамиля и вообще абреокв, Шамиль то как раз показатель не в пользу горцев, и Давыдовым.

Марк
Совершенно справедливое замечание.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 25.09 2012

В тему :Война 1812 года и ее памятники. От официальной истории к национальной концепции

200 лет назад на территории Беларуси происходили военные события, которые советская история называла Отечественной войной 1812 года. Однако сегодня историки спорят – была ли та война отечественной? Одни считают, что "белорусы поддержали братский российский народ", а другие говорят о "геноциде белорусов".


Андрей Лукашевич: Чтобы понять, что происходило в первый период войны 1812 года на белорусских землях, необходимо обратить внимание на ситуацию, которая сложилась с 1806 по 1812 год. Симпатии местного населения к Наполеону не были удивительными или неожиданными для российского императора. Моя монография на эту тему построена на основании донесений и рапортов, которые носили совершенно секретный характер. Данные, которые стекались к российскому императору, свидетельствуют о том, что на белорусских землях российскую власть поддерживала только небольшая часть населения: небольшая прослойка магнатов, которая опасалась за свое состояние и потерю крепостных, чиновничество, которое приехало на службу в Беларусь, и православное духовенство. Все остальные категории, в том числе крестьянство, которое не проявляло открытой симпатии к Наполеону, надеялись на то, что с приходом Наполеона будет решена главная проблема – ликвидация крепостной зависимости.

Ответить

Фотография Марк Марк 25.09 2012

В тему :Война 1812 года и ее памятники. От официальной истории к национальной концепции


Однако сегодня историки спорят – была ли та война отечественной?

Занятно. Особенно про надежды белорусских крестьян относительно прихода Наполеона. :) И почему только русское (пардон - великорусское) крестьянство таких надежд не питало и любви не испытывало? Видимо белорусы более продвинуты в этом отношении были. Под благо европейской цивилизации спешили встать. Белорусские хлопы были индифферентны в массе своей. Их, как и русское крестьянство, заботила (по большей части) лишь сохранность собственного имущества. Наполеон не предпринимал попыток освободить их от панов (по примеру Вел. Герцогства Варшавского). Не нужно политизировать относительно "продвинутости" белорусского хлопства. Оно было также серо и малограмотно, что и их русские собратья. Француза они воспринимали не как освободителя, а как ворога-оккупанта, разоряющего их отчину. Особенно после того как начались реквизиции в пользу оккупантов и нового правительства. Пронаполеоновские идеи витали разумеется в умах части мелкопоместной шляхты, но озлобленным мародерами хлопам было совершенно наплевать на то, в чью "кормушку" шло нажитое их непосильным трудом имущество. Брались за топоры и шли в леса. Партизанить. :) В России, кстати, было также. Били всех, кто пытался посягать на личное имущество крестьянина. Особенно если язык посягателя хоть малой толикой непонятен был местному "обсчеству". Даже казачьи разъезды и партии дончаков принимали в топоры и вилы...
P.S.
No Comments.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 25.09 2012

Я бы дополнил пост №79 ув-го Марка - само разрешение своих хозяев и местной власти партизанить, а по сути - грабить обозы наполеоновских войск и убивать мародёров играло, с м.т.з., не малую роль в той войне, которая несомненно была Отечественной - сомневаюсь, что постоянные жители Белоруссии (не только православные, русские, славяне, но и литовцы и пр. этносы) звали в свои деревни и города иностранные войска, чтобы их солдаты объедали их их семьи и спали с их жёнами и дочерьми, следствие любой войны. От постоя "своих" войск в мирное время "отмазывались" любыми способами... ИМХО.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 25.09 2012

Спор Субэдэя и Лаптева отправлен в эту тему: http://istorya.ru/fo...?showtopic=2994
Ответить

Фотография Марк Марк 25.09 2012

Г-н Shutoff:

разрешение своих хозяев и местной власти партизанить


Поправлю. Местная власть, на короткий период оккупации Наполеоном западных областей российской державы, ставшими "департаментами" т.н. Вел. кн-ва Литовского, была французскими ставленниками. Партизанские отряды создавались стихийно, не спрашивая разрешения местной власти, еще до подписания Александром I манифеста о созыве народного ополчения (Манифест от 18 (30) июля 1812 г. «О составлении временного внутреннего ополчения») в Полоцке.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 25.09 2012

Занятно. Особенно про надежды белорусских крестьян относительно прихода Наполеона. :) И почему только русское (пардон - великорусское) крестьянство таких надежд не питало и любви не испытывало? Видимо белорусы более продвинуты в этом отношении были. Под благо европейской цивилизации спешили встать.

Вы , вероятно, не обратили внимания на тот факт, что Белоруссия к 1812 году находилась под властью российской короны всего-ничего пару десятков лет. :)

Француза они воспринимали не как освободителя, а как ворога-оккупанта, разоряющего их отчину. Особенно после того как начались реквизиции в пользу оккупантов и нового правительства.

Хм... А вы почитайте исследования А.Лукашевича ( или посмотрите видео беседы с ним по ссылке ) . Несвиж, например, разграбили не наполеоновские войска ,а русские. ;) Вывезли из замка Радзивилов гору материальных и культурных ценностей, многие из которые до сих пор хранятся в Эрмитаже. Кроме того, русские войска во время отступления сжигали посевы, строения , угоняли лошадей и все то, что могло помочь продвижению Наполеона ,и тем самым обрекали многих белорусских крестьян на голодную смерть грядущей зимой.. Как вы думаете, какие настроения в данном случае могли испытывать белорусские крестьяне к русской армии ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 25.09.2012 - 14:59 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 25.09 2012

Г-н Shutoff:
Поправлю. Местная власть, на короткий период оккупации Наполеоном западных областей российской державы, ставшими "департаментами" т.н. Вел. кн-ва Литовского, была французскими ставленниками. Партизанские отряды создавались стихийно, не спрашивая разрешения местной власти, еще до подписания Александром I манифеста о созыве народного ополчения (Манифест от 18 (30) июля 1812 г. «О составлении временного внутреннего ополчения») в Полоцке.


Имелась в виду прежняя, русская императорская власть, а не та, что была назначена Наполеоном и навряд-ли могла успеть занять свои места ко времени развёртывания народной войны. Для укатенения власти в те времена, с их низкой продолжительностью жизни ч-ка, и полутора десятка лет достаточно было, с м.т.з., для укоренения гос. власти, особенно если она близка населению по языку и вере. ИМХО.
Ответить

Фотография Марк Марк 25.09 2012

Вы , вероятно, не обратили внимания на тот факт, что Белоруссия к 1812 году находилась под властью российской короны всего-ничего пару десятков лет. :)

Хм... А вы почитайте исследования А.Лукашевича ( или посмотрите видео беседы с ним по ссылке ) . Несвиж, например, разграбили не наполеоновские войска ,а русские. ;) Вывезли из замка Радзивилов гору материальных и культурных ценностей, многие из которые до сих пор хранятся в Эрмитаже. Кроме того, русские войска во время отступления сжигали посевы, строения , угоняли лошадей и все то, что могло помочь продвижению Наполеона ,и тем самым обрекали многих белорусских крестьян на голодную смерть грядущей зимой.. Как вы думаете, какие настроения в данном случае могли испытывать белорусские крестьяне к русской армии ?


Как вы думаете, какие настроения в данном случае могли испытывать белорусские крестьяне к русской армии ?


Сходные с теми, что испытывали русские крестьяне в аналогичной ситуации. Бежали в леса со своим скарбом и скотиной (поначалу). Брались за топоры и вилы (чуть позже). Или Вы думаете они с хоругвями и хлебом-солью встречали "освободителя"? Первая реакция на вторжение неприятеля всегда одна - страх.
Из рапорта полковника (на тот момент) Властова Е.И. командующему корпусом генералу Витгенштейну известно например, что крестьяне деревни Жарцы (16 км от Полоцка), вели бой с французским разведывательным отрядом (с):

«Сего месяца 8 числа французский генерал Легран делал рекогносцировку от реки Полоты до Двины через аванпосты свои с одним батальоном пехоты и эскадроном кавалерии. Подходя к деревне Жарцы, хотел оную взять, но жители оной деревни, русские мужики, узнав о приближении неприятеля, просили находившегося у них в залоге казака (донской казак Грушин - М.), чтобы он ими командовал, который охотно за это взялся. Тогда мужики, тотчас собрав свои ружья, бросились в лес, и как скоро неприятель приблизился, то казак, распоряжаясь ими, кричал: егеря направо, казаки налево, а мужики тотчас встретили его из леса ружейным огнем, отчего неприятель оставил покушение свое занять ту деревню. Тогда храбрые русские мужики пустились вслед за ним и беспрестанно тревожили его, причем несколько человек убили, 4 ранили, между коими и одного офицера.
Долгом поставляю донеся о сем, просить Вашего сиятельства, дабы известен поближе был сей удивительный поступок тех мужиков, доказывающий, что отменная их любовь и подлинность к Отечеству, а к врагам оного непримиримая вражда побудили их вооружаться по собственной воле и, забыв ужасы войны, жертвовать жизнью своей, единственно дабы сколько возможно истреблять врагов Отечества».

Надо заметить, что впоследствии этот отряд принял добровольное участие в освобождении Полоцка под руководством своего же сельчанина Маркова Максима. За что Властов ходатайствовал о награждении оных крестьян (Витгенштейн добился чтобы им, в обход традиции и правил - награждение крестьян не предусматривалось регламентом - были выданы ополченские (милиционные) знаки Московского ополчения; вместе со знаками крестьянам выдали специальные удостоверения, подписанные сенатором Бибиковым А.А. и скрепленные печатью генерала Витгенштейна о том, что «кресты сии дозволяется носить им навсегда на шляпах своих»).

Несвиж, например, разграбили не наполеоновские войска ,а русские.


Несвижский замок, владельцем которого с 1790 г. стал Доминик Радзивилл (с 1810 г. полковник 8-го уланского полка Войска Польского), участник похода Наполеона на Москву. Кроме того Несвиж был главной квартирой (ставкой) короля Вестфальского, Иеронима Бонапарте. После отступления Д.И. Радзивилла с войсками Бонапарта (ноябрь 1812 г.) все его имущество было конфисковано. Конфискация имущества Д.Радзивилла была подтверждена Александром I и 8 июля 1814 г. в газете «Kuryer Litewski» был напечатан список лиц, у которых конфисковывалось имущество в связи с их участием на стороне Наполеона. Несвижская и Олыкская ординации были переданы троюродному брату Доминика Антонию Генриху Радзивиллу (1775—1833) по указу царя от 24 февраля (17 марта по новому стилю) 1814 г. Радзивилл - враг. Ничего удивительного в действиях А. Бургельского и генерала Тучкова С.А. не нахожу. À la guerre comme à la guerre. B)
Ответить

Фотография Марк Марк 28.11 2012

Интересный документ обнаружил в Русском архиве за 1864 г. (вып.4. С.226). Думаю уместно его приобщить к данной теме. Россия должна знать своих "героев" (шутка):

Росписанiе особамъ, составлявшимъ французское правленiе или муниципалитетъ въ Москвѣ, 1812 года.
1. Градской Глава, Петръ Нахоткинъ. 1-й гилдiи купецъ.
2. Помощникъ Градскаго Главы, Яковъ Дюлонъ, моск. купецъ, имѣлъ смотренiе за мостовою.
3. Николай Крокъ, моск. куп. сынъ. завѣдывалъ спокойствiе и тишину въ городѣ.
4. Ѳедоръ Фракманъ, москов. именитый гражданинъ, по квартермистрской части.
5. Егоръ Менье, виртембергскiй уроженецъ, - надзор за ремесленниками и пособiе бѣднымъ.
Члены городскаго правленiя.
6. Иванъ Шаевъ, моск. купецъ (имѣлъ смотренiе над мостовыми).
7. Василiй Коняевъ, моск. купецъ (имѣлъ смотренiе над мостовыми).
8. Христiанъ Ѳедоритскiй (имѣлъ смотренiе над мостовыми).
9. Иванъ Дроновъ, москов. купецъ (завѣдывалъ тишину, спокойствiе и правосудiе).
10. Егоръ Мерманъ (то же, что и выше – М.).
11. Василiй Бородинъ, москов. купецъ (по квартерм. части).
12. Андрей Келлеръ, иностранецъ (то же).
13. Фердинандъ Брiонъ, отставной капитанъ (то же).
14. Христофоръ Даноровичъ, титул. совѣтникъ (надзоръ над ремесленниками и пособiе бѣдным жителямъ).
15. Павелъ Нахоткинъ, купеч. сынъ (то же).
16. Василiй Шеметовъ, москов. купецъ (то же).
17. Григорiй Колчугинъ, москов. купецъ (надзоръ за богослуженiемъ…)
18. Иванъ Козловъ, москов. купецъ (то же).
19. Иванъ Буржуа, швейцарской службы кап. поручикъ (то же).
20. Петръ Палъ, иностранец (секретарь городскаго правленiя)
21. Карлъ Кустъ, комисар. товарищь (то же).
22. Александръ Крутицкой, московскiй купецъ, переводчикъ онаго правленiя по полицейской части.
23. Александръ Прево, москов. купецъ (коммиссарры и помщники).
24. Павелъ Коробовъ, москов. купеч. сынъ (то же).
25. Данило Фаберъ, художникъ (то же).
26. Михаилъ Маркъ, учитель 13-го класса (то же).
27. Францъ Реми, 14-го класса учитель (то же).
28. Iосифъ Черничъ, профессоръ физики (то же).
29. Иванъ Визаръ, иностранецъ (то же).
30. Петръ Мерсанъ, коллеж. регистраторъ (то же).
31. Егоръ лалансъ, иностранецъ (то же).
32. Iосифъ Бушотъ (то же).
33. Грибертъ Дро, иностранецъ (то же).
34. Николай Борнъ (то же).
35. Павелъ Нечаевъ, титул. сов. (то же).
36. Карлъ Ласанъ, иностран. (то же).
37. Василiй Голдановъ, капит., московскiй полицейскiй квартал. поручикъ (то же).
38. Осипъ Бекаделли, иностранецъ (то же).
39. Иванъ Поспеловъ, титул. совѣтникъ (то же).
40. Василiй Терпугинъ, колл. регистраторъ (то же).
41. Петръ Басковъ, отставной ротмистръ (то же).
42. Егоръ Ушаковъ, дворовый человѣкъ (то же).
43. Карлъ Русло, въ спасских казармахъ переводчикъ и смотритель.
44. Иванъ Позняковъ, москов. купецъ, имѣлъ особыя препорученiя отъ интенданта, для закупки хлѣба.
45. Егоръ Ромадинъ, сенатскiй регистр. (коммисар. помощники).
46. Иванъ Ермолаевъ, вольно-отпущенный (то же).
47. Егоръ Намцадзе, губерн. секретарь, пятидесятникъ.
48. Иванъ Штанниковъ, москов. мѣщанинъ, былъ употребленъ Вишневскимъ, для разныхъ закупокъ для французовъ.
49. Сергей Залетовъ, титул. сов. медицинской конторы, помощник коммиссарскiй.
50. Василiй Виноградовъ, кол. секретарь (помощникъ коммиссарский).
51. Андрей Комаковской, учитель (то же).
52. Иванъ Николаевъ, коллежскiй регистр. (то же).
53. Францъ Робе, иностранецъ, коммиссаръ.
54. Августъ Гебель, помощник его.
55. Андрей Конюховъ, надворный совѣтникъ по квартерм. части.
56. Иванъ Щербачевъ, губернскiй секретарь, имѣлъ особенныя препорученiя отъ Наполеона и Мюрата.
57. Михаилъ Щокотовъ, губерн. секретарь (помощник коммиссарскiй).
58. Филиппъ Пузыревъ, подлѣкарь (то же).
59. Иванъ Мироновъ, семенов. унтеръ-офицеръ (то же).
60. Николай Ратниковъ. военно-сиротскаго отдѣленiя воспитанникъ, десятскiй.
61. Левъ Визаръ, иностранецъ, коммиссар. помощникъ.
62. Андрей Сущовъ, титул. совѣтникъ и кавалеръ, имѣлъ надзоръ за продовольствiемъ бѣдныхъ.
63. Павелъ лакруа, кол. регистр., кварт. поруч. (по особеннымъ секретнымъ порученiямъ).
64. Иванъ Жеромъ, иностранецъ (то же).
65. Иванъ Переплетчиковъ, москов. купецъ, членъ правленiя, имѣлъ надзоръ за ремесленниками и пособiем бѣдныхъ.

Ответить

Фотография ААФ ААФ 28.11 2012

Немного оффтоп, но не мог сдержаться. Кухонные стратеги больно того... заедают.
Кавказ в годы войны давал 90% нефти. Как Закавказье (Баку), таки Северный Кавказ (Майкоп, Грозный). надо объяснять что тогда значила нефть.
Ну и чтобы вернуться немного в тему, какая армия противосстояла Наполеону (но на примере как раз Кавказа):
http://nomina-obscur...om/1021140.html

Это не СпартаАААААААААА! Это Россия! :D

Прим. 1. Цифровые данные противников (численность, потери) почти всегда в любой армии мира преувеличиваются!

Прим. 2. Надеюсь, многие читали Пикуля.
Ответить