Из «Арису» же «Артаб» не получить никак, ни при каких межъязыковых заимствованиях и фонетических искажениях.
Если Киев в произношении тогдашних киевян "Кыив" превратился у арабов в Куябу, то почему бы Арисе не быть Артабом?
Может быть, не так всё запущено было с устной передачей. Кыив, видимо, звучал у местных тогда, как [kuiǝwǝ] (ы < ui). Интересная информация о монофтонгизации в древнерусском, возможно. Прошу прощения за оффтоп
Что же касается Арса, то не упоминают, чтобы кто-нибудь входил в нее из чужеземцев, потому что они убивают каждого, кто ступит на их землю из иностранцев. И вот спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о своих делах, и не позволяют никому сопровождать их, и не входят в их страну.
Одно из двух: или у меня дежа-вю, или это же описание использует Джагфар-Тарихы для повествования о стране, где живет народ вису (весь). Кто у кого позаимствовал?
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.09.2016 - 11:21 AM
Никто из исследователей не обратил внимание на строку "они спускаются по воде (РЕКЕ!) ДЛЯ ТОРГОВЛИ". Спускаться можно в Каспийское море и далее в Персию только по Волге!!
Следовательно, Арса находится на Волге.
Поэтому наиболее убедительным представляется утверждение Хвольсона, что Арса - это Эрзя - одно из колен мордвы.
И здесь Я добавляю свой пятачок в копилку знаний.
Согласно моим 14-летним исследованиям на территории России есть громадная масса слов из иврита и арамита.
На иврите "Арца", а на арамите, близком к арабскому, "Арта, Аrtha / Arsa" ▬ "земля".
Как известно есть город Арзамас, что на иврите - "Земля налога", а Рязань - Эрзянь!!
Слово "МОРДВА" на иврите - מורד בא / морд ва = "СПускающийся + пришёл, идущий" (а корабль, судно именно идёт, имеет ход).
И если уж мы видим у Анонима Артаб (даже не Арта), то надо признать, что таково и было обозначение третьего города русов в первоисточнике, т.е. на карте ал-Хазина.
Если Киев-Куйаба, т.е. в>б, то не стоит ли предложить, что Артаб может быть Артавом?
Никто из исследователей не обратил внимание на строку "они спускаются по воде (РЕКЕ!) ДЛЯ ТОРГОВЛИ".
С чего вы это взяли, что никто не обратил внимание?
Спускаться можно в Каспийское море и далее в Персию только по Волге!! Следовательно, Арса находится на Волге.
Необязательно. Волга может быть лишь конечным отрезком пути. А начало пути хоть в Скандинавии: Балтика-р.Нева-Ладожское озеро-р.Волхов-оз.Ильмень-р.Мста-оз.Мстино-р.Цна- волок-р.Тверца-р.Волга.
С таким же успехом Роталия (западная Эстония). Тем более, что в 17 веке о.Сааремаа назывался Русел.
После полудня мы быстро продвинулись. Нашего флейта мы уже два дня не видели, и так и не увидели до реки Дуны . На этом месте кончается Курляндия и начинается Лифляндия . Там виден высокий бакен из дерева . Здесь же в проливе мы увидели остров Русел.
С таким же успехом Роталия (западная Эстония). Тем более, что в 17 веке о.Сааремаа назывался Русел.
А почему бы и нет?
Ал-Идриси в 4-й секции VII климата, в одном разделе с описанием стран Восточной Прибалтики, описывает некую землю маджусов (ард ал-маджус). Эта земля маджусов помещена к западу вслед за описанием Эстланда, что, в принципе, соответствует местонахождению острова Русел/Сааремаа. Другим регионом обитания маджусов, согласно ал-Идриси, является территория удаленная от моря, где находится город Каби, который исследователи отождествляют с Киевом.
Почему возникло такое обобщение прибалтийских эстов и русов?
Дело, видимо, в сопоставлении названий ал-маджус и эсты.
Ал-Маджус у арабов означает «огнепоклонники», а этноним эсты перекликается с греческим именем ´Εστια - богини огня. А, первоначально, этим словом назывался сам священный огонь или алтарь огня.
Поэтому, отождествление могло возникнуть из-за семантического сходства этнонимов. Хотя эсты –это были, в том числе, и огнепоклонники, которые под давлением крестоносцев сдвигались из Пруссии на землю будущей Эстонии.
Потому что Rotalia и Рутения Ruthenia достаточно поздние (11-12 век) названия из латинизированных источников.
острова Русел
Остров Русел это гапакс, который встречается только у Витсена в "Путешествии в Московию". Скорее всего просто испорченное Ösel.
Ал-Идриси в 4-й секции VII климата, в одном разделе с описанием стран Восточной Прибалтики, описывает некую землю маджусов (ард ал-маджус). Эта земля маджусов помещена к западу вслед за описанием Эстланда, что, в принципе, соответствует местонахождению острова Русел/Сааремаа.
У Идриси описание стран и городов по восточному берегу Балтийского моря идет по направлению с севера на юг :
Воистину, в этой четвертой секции седьмого климата [описывается] большая часть страны ар-Русиййа , страны Финмарка , земли Табаст , земли Астланда и земли ал-Маджус.
Таким образом, земли ал-Маджус это современных территория Литвы и Латвии, которые в 12 веке были еще язычниками.
этноним эсты перекликается с греческим именем ´Εστια - богини огня.
Никто из исследователей не обратил внимание на строку "они спускаются по воде (РЕКЕ!) ДЛЯ ТОРГОВЛИ". Спускаться можно в Каспийское море и далее в Персию только по Волге!! Следовательно, Арса находится на Волге.
Я же как раз об этом и хотел сказать здесь:
Одно из двух: или у меня дежа-вю, или это же описание использует Джагфар-Тарихы для повествования о стране, где живет народ вису (весь).
Джагфар Тарихы тоже повествует о народе, который спускался к ним по реке, но не имел к доступа на булгарские ярмарки, булгары тоже не имели доступа к его городам. Этот народ они называли вису. Николай Рычков и Герхард Миллер упоминали этот народ как весь соликамская, повествуя о том, как издревле на Верхней Каме строились суда, на которых торговые караваны спускались в Болгар и до Каспийского моря. Кама - это вторая река, по которой можно спуститься в Каспийское море. Но Джагфар Тарихы говорит, что в торговом плане Кама занимала лишь третье место в торговом обороте булгар. А первое место занимала Вятка, которая тожа вела к веси. Вятка - это третья река, по которой можно спуститься в Каспийское море. Так что Вы не совсем правы.
По свинцу: в европейской части месторождения имеются в Архангельской области, что рядом с Вяткой, по которой можно спуститься к Булгару.
Так вот и я о том же.
А что скажите о другой строке: "Из Арты вывозят черных соболей и свинец"?
Джагфар Тарихы говорит, что до страны вису от Болгара месяц плавания, а сама страна простирается на три месяца плавания. В этой стране бывают белые ночи. С этим народом булгары ведут немую торговлю: привозят товары и оставляют на берегу, возле каждого втыкая палки, которые обозначают стоимость. Затем булгары отходят на день плавания. А когда возвращаются, то вместо своего товара находят шкурки соболей и других ценных пород в количестве, равном воткнутым палкам.... PS У веси слово "ар" означает тоже, что в английском "year", а в немецком "jahre". У веси "ар" - это осень. По количеству прожитых осеней весь обозначала возраст. Не поленился заглянуть в коми-русский словарь, чтобы понять, что могло означать слово "артаб" на языке коми. Для географических названий поселений в этом языке используется не суффикс "-аб", а суффиксы "иб","ыб", что означает "поле". Отсюда "Артыб" - толковое поле или должностное поле. А вот слово "Арся" в языке коми гораздо интереснее. Оно означает осенний. Отличительной особенностью веси от русских являлось то, что они возраст считали по осени, а русские - по лету. Где-то встречал, что весь русских называла "летниками", а русские весь - осенниками. Возможно, что отсюда производное и Арсания.
Сообщение отредактировал Зырянин: 26.09.2016 - 10:23 AM
Потому что Rotalia и Рутения Ruthenia достаточно поздние (11-12 век) названия из латинизированных источников.
Временной лаг первого известного появления термина Рутения в летописи относительно ал-Балхи небольшой, примерно 70-100 лет. Термин мог быть в обороте и ранее. А, ал-Балхи, наряду с исламскими дисциплинами, изучал также и европейские науки:философию, медицину, физику. Таким образом, мог быть в курсе европейских названий.
Остров Русел это гапакс, который встречается только у Витсена в "Путешествии в Московию". Скорее всего просто испорченное Ösel.
Смотрим мнение исследователей о записках Витсена:
«Его записи являются надежным историческим источником: факты, [7] сообщаемые им, достоверны, он дает точную хронологию…» и т.п.
Таким образом, земли ал-Маджус это современных территория Литвы и Латвии, которые в 12 веке были еще язычниками.
Это частное мнение Коноваловой, связанное с локализацией Мадсуны:
«Мадсуна, судя по описанию ал-Идриси, должна была лежать на берегу моря или близ него, а поскольку характеристика прибалтийских земель у ал-Идриси ведется с севера на юг, то города «земли маджусов», упоминаемые вслед за городами Астланда, следует искать к югу от эстонских населенных пунктов»
А в целом, со ссылкой на Талльгрен-Туулио:
«Хороним «земля маджусов» в рассматриваемой секции О. Талльгрен-Туулио относит к Эстланду» [Tallgren-Tuulio O. J. Du nouveau sur Idrisi, p. 125]
Временной лаг первого известного появления термина Рутения в летописи относительно ал-Балхи небольшой, примерно 70-100 лет.
Примерно 160 лет. Ал-Балхи написал свое сочинение в 920-е годы, а Рутения (=Русь) появляется в анналах в конце 11 века (Аугсбургские анналы запись под 1089 г.)
Смотрим мнение исследователей о записках Витсена: «Его записи являются надежным историческим источником: факты, [7] сообщаемые им, достоверны, он дает точную хронологию…» и т.п.
Во всяком случае о.Русел встречается только у Витсена.
А в целом, со ссылкой на Талльгрен-Туулио: «Хороним «земля маджусов» в рассматриваемой секции О. Талльгрен-Туулио относит к Эстланду» [Tallgren-Tuulio O. J. Du nouveau sur Idrisi, p. 125]
Я с таким же успехом скажу, что это частное мнение Тальгрен-Тулио.
Из «Арису» же «Артаб» не получить никак, ни при каких межъязыковых заимствованиях и фонетических искажениях.
Если Киев в произношении тогдашних киевян "Кыив" превратился у арабов в Куябу, то почему бы Арисе не быть Артабом?
Может быть, не так всё запущено было с устной передачей. Кыив, видимо, звучал у местных тогда, как [kuiǝwǝ] (ы < ui). Интересная информация о монофтонгизации в древнерусском, возможно. Прошу прощения за оффтоп
Слово Киев \ כיהוה / киЕве - "Образ Господа Б-га"
На арамейском языке (и соотв. на арабском) - קובי / Куве - "Место Бога"- можно написать и на иврите - כו יהוה / Ку Йеве = "Господь Бог + Господь Б-г".
Славия \ סלא ביה - "ценный + во мне, в меня + Бог"
Артаб \ ארץ טבע / Арц таба = "Земля + тонул, погружался", т.е. влажная земля, затапливаемая во время паводка. Это междуречье Волги и Оки. Там на холме построен город Муром \ מורום - "Из высоты, с холма". Ну, и вспомним Илью Муромца - עיליה / Илия - "Всевышний мой Бог".
Ну, не так чтобы прямо Новгород, а как бы совсем даже наоборот, «Старгород». В смысле, позднейшее Городище («место города бывшего»), которое в XIX-м веке с распространением моды на краеведение стали называть «Рюриковым». Исторический центр Новгорода Великого находится от него на расстоянии в 2 км. Судя по всему, до возникновения собственно Новгорода именно оно и называлось по-славянски «Словенском», а по-скандинавски – «Хольмгардом». Скорее всего, «Хольмгард» (др.-сканд. Hólmgarðr) следует понимать как «[княжий] двор на острове», ибо основное значение древнескандинавского hólmr – «остров», а одно из значений древнескандинавского garðr – «двор, владение (княжеский двор)». Что и представляло собою так называемое Рюриково городище (первоначальный Хольмгард) на протяжении всей истории своего существования. Новгород же ни на каком острове никогда не находился. Ну, а «Словенск» – потому что административный центр области расселения словен ильменских. У ал-Истахри читаем: «А вид их (варианты перевода: группа, класс, категория) самый отдалённый называется Салавийа». У Гузганского Анонима: «Салаба – приятный город/область». Карта, на которой были отмечены три города/области русов (включая Salāba), была составлена ал-Хазином до 920-го года. К этому времени по данным археологии Словенск/Хольмгард (позднейшее Городище, то есть) давно уже существовал.
Что же касается Арса, то не упоминают, чтобы кто-нибудь входил в нее из чужеземцев, потому что они убивают каждого, кто ступит на их землю из иностранцев. И вот спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о своих делах, и не позволяют никому сопровождать их, и не входят в их страну.
Одно из двух: или у меня дежа-вю, или это же описание использует Джагфар-Тарихы для повествования о стране, где живет народ вису (весь). Кто у кого позаимствовал?
Ага. Примерно 1060 лет разницы между написанием «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик» и «Джагфар Тарихы». А так да, загадка.
Сообщение отредактировал Нифонт: 27.09.2016 - 14:46 PM
Никто из исследователей не обратил внимание на строку "они спускаются по воде (РЕКЕ!) ДЛЯ ТОРГОВЛИ". Спускаться можно в Каспийское море и далее в Персию только по Волге!!
Следовательно, Арса находится на Волге.
Поэтому наиболее убедительным представляется утверждение Хвольсона, что Арса - это Эрзя - одно из колен мордвы.
И здесь Я добавляю свой пятачок в копилку знаний.
Согласно моим 14-летним исследованиям на территории России есть громадная масса слов из иврита и арамита.
На иврите "Арца", а на арамите, близком к арабскому, "Арта, Аrtha / Arsa" ▬ "земля".
Как известно есть город Арзамас, что на иврите - "Земля налога", а Рязань - Эрзянь!!
Слово "МОРДВА" на иврите - מורד בא / морд ва = "СПускающийся + пришёл, идущий" (а корабль, судно именно идёт, имеет ход).
Если Киев-Куйаба, т.е. в>б, то не стоит ли предложить, что Артаб может быть Артавом?
Так а я и не против. Если арабск. Kūyāba есть передача др.-рус. Кыєвъ (при неизвестном языковом посредстве), тогда Artāb есть арабская передача аланского названия (при том же языковом посредстве, ибо известие обо всех трёх городах русов попало к арабам одним куском), которое даёт ср.-греч. Ἀρδάβδα: Перипл Псевдо-Арриана – это 2-я половина VI в., следовательно, Ἀρδάβδα в его тексте должно читаться как «Ардавда». При заимствованиях средневековыми арабами чужеродных топонимов в числе прочих наблюдаются переходы д->т и в->б, что можно проиллюстрировать соответствующими примерами из серии: ср.-греч. Δανάπρεως («Данапреос», Константин Багрянородный) -> арабск. Tanābris («Танабрис», Ибн Са‘ид ал-Магриби); ср.-греч. Βάρνα («Варна», Феофан Исповедник) -> арабск. Bārnas («Барнас», Мухаммад ал-Идриси).
Новгород же ни на каком острове никогда не находился.
Торговая сторона и Словенский конец находятся на острове, образованном реками Волхов и Малый Волховец.
Древнейшим Новгородом был Детинец. Топографическое его расположение названию Hólmgarðr (где hólmr – «остров», а garðr – «огороженное место, двор, владение») не соответствует. Налицо перенос названия.
