Я привел как сравнение, что тот же по сути этнос при том же вооружении может стать намного опаснее для соседей, чем был раньше.
Ну и что? Кто с этим спорит? Немцы в 20-м при Гитлере были много опаснее, чем немцы в 17-м. Только при чем тут Рим и варвары? Варвары 1-го века и 5-го не шибко изменились. Не принципиально. Рим изменился. Варвары пришли на труп, фактически.
Я исхожу, что количество варваров изменилось и поднялась их организация что ли, короче то, что Гумилев называл пассионарностью.
Будь варваров количественно меньше, скажем за счет другого направления Гольфстрима, то империя могла пережить кризис.
Будущая Византийская империя при том же кризисе, но с относительно меньшим давлением варваров пережила тот исторический этап.
Орды кимвров по описаниям были не меньше, если не больше поздейших варваров. А империи той уже попросту не было, фактически ее не побеждали военным путем. Отдельные успехи случались и раньше. А Византия сумела "перестроится" и стать структурно иным государством. Рим Антонинов - это высокоорганизованная территориально система. В которой провинции и метрополия заинтересованы друг в друге, экономически. Администрации этот баланс удалось разрушить, последствия очевидны.
1. В смысле давление варваров на Восточную империю было слабея. Столица и многие регионы не были разграблены и как следствие Византия просуществовала дольше.
Разговор о значимости влияния внешнего фактора к гибели империй.
Вы фактор значимости давления как определяете? То есть например гунны плохо давили на Восточную империю, но хорошо за Западную?
Многие регионы не были разграблены? Это например Фракия или соседние территории? Когда они не только подвергались систематическому разграблению, но и заселению. Или я чего-то не понимаю в этой жизни........
если убрать фактор варваров, то и кризис можно было наверное миновать.
Мы не можем утверждать, что случилось бы без наличия варварской угрозы - не будь их, мог возникнуть иной разрушительный фактор. Мог и не возникнуть........
В любой книги посвященной развитию военного дела стремена отмечают как значимый фактор. Просто в поздней римской империи они не были еще сильно распространены.
Они имеют ценность для индивидуального вояки типа рыцаря, там где побеждает дисциплина, взаимосвязь и воинское искусство технические нюансы значения особого не имеют. Так, Аэций разбил Аттилу такими же варварами, что были и у него.....
Вы фактор значимости давления как определяете? То есть например гунны плохо давили на Восточную империю, но хорошо за Западную?
Многие регионы не были разграблены? Это например Фракия или соседние территории? Когда они не только подвергались систематическому разграблению, но и заселению. Или я чего-то не понимаю в этой жизни........
Мы не можем утверждать, что случилось бы без наличия варварской угрозы - не будь их, мог возникнуть иной разрушительный фактор. Мог и не возникнуть........
Они имеют ценность для индивидуального вояки типа рыцаря, там где побеждает дисциплина, взаимосвязь и воинское искусство технические нюансы значения особого не имеют. Так, Аэций разбил Аттилу такими же варварами, что были и у него.....
Так яж писал Сирия, Египет да и сам Константинополь не подверглись разграблению от того и вывод, что разорению и заселению восток подвергся слабея.
Так яж писал Сирия, Египет да и сам Константинополь не подверглись разграблению от того и вывод, что разорению и заселению восток подвергся слабея.
Сирия.
Сирия подвергалась разорению персами. Например при Шапуре I, после его победы над Валерианом под Эдессой в 260 г. Тогда же была разорена Антиохия.
395 г.: Гунны пересекли Кавказ и разорили Сирию и Киликию, блокировали Антиохию и делали набеги в долину Оронта валоть до Финикии (согласно св. Иерониму, пребывавшему в Вифлееме).
Египет.
Нападения блеммиев на Египет в 3 веке: 250, 253, 265 годы, затем узурпация в Египте Фирмом и Зенобией при помощи блеммиев, оккупация Фиваиды при Пробе, и наконец почти полное уничтожение армии блеммиев Пробом в 279-280 годах. При Диоклетиане блеммии временно оккупировали Нижний Египет вновь. В 297 г. Диоклетиан привлёк к борьбе с блеммиями нубийцев-нобадиев. В 298 г. Диоклетиан заключил с блеммиями и нобадиями мир на условиях уступки им части южноегипетских территорий.
4 век - период сравнительного спокойствия и стабильности в Египте (если не считать узурпаций, конечно). Но в 450 г. управлявший Верхним (=южным) Египтом Флор вновь вынужден был воевать с варварами.
Сирия подвергалась разорению персами. Например при Шапуре I, после его победы над Валерианом под Эдессой в 260 г. Тогда же была разорена Антиохия.
395 г.: Гунны пересекли Кавказ и разорили Сирию и Киликию, блокировали Антиохию и делали набеги в долину Оронта валоть до Финикии (согласно св. Иерониму, пребывавшему в Вифлееме).
Египет.
Нападения блеммиев на Египет в 3 веке: 250, 253, 265 годы, затем узурпация в Египте Фирмом и Зенобией при помощи блеммиев, оккупация Фиваиды при Пробе, и наконец почти полное уничтожение армии блеммиев Пробом в 279-280 годах. При Диоклетиане блеммии временно оккупировали Нижний Египет вновь. В 297 г. Диоклетиан привлёк к борьбе с блеммиями нубийцев-нобадиев. В 298 г. Диоклетиан заключил с блеммиями и нобадиями мир на условиях уступки им части южноегипетских территорий.
4 век - период сравнительного спокойствия и стабильности в Египте (если не считать узурпаций, конечно). Но в 450 г. управлявший Верхним (=южным) Египтом Флор вновь вынужден был воевать с варварами.
Будущая Византийская империя при том же кризисе, но с относительно меньшим давлением варваров пережила тот исторический этап.
Я не отрицаю, что и будущей Византийской империи доставалось, но все же познается в сравнении.
Я не отрицаю, что и будущей Византийской империи доставалось, но все же познается в сравнении.
Ну тогда не говорите о самых умиротворённых территориях, типа Египта (примерно в аналогичном положении находилась Испания до 409 года, когда там восстали Геронтий и Максим (а на самом деле ещё Константин III, узуприровавший власть в Галлии, Британии и Испании - 407), и вскоре (409) туда вторглись вандалы (силинги и асдинги), свевы и аланы, а несколькими годами позже (416 год) и вестготы; опять-же, до вторжения вандалов и аланов в 429 году, в аналогичном положении находилась и западная Африка (Мавретания, Нумидия, Карфаген, Триполитания и прочая Ливия)), к тому же лишённых (практически) воинственных соседей. Лучше скажите, что там имело место быть в Дакии, Мёзии, Фракии, Иллирии-Паннонии, римской Месопотамии...
Коротко о войнах Рима с Сасанидским Ираном в рассматриваеваемый период времени.
Напоминаю (начну разговор с 4 века - но в третьем также имело место много событий): 337 или 338 год - Шапур II осадил Нисибис, в 359 году - ещё одна осада Нисибиса, а также Сингары и Амиды, 363 - битва при Маранге (победа Юлиана Отступника). В стычке с персами вскоре после этого погиб император Юлиан. По результатам войны, Нисибис и Сингара перешли к персам, Рим отказался от покровительства царю Армении (Нисибисский мир). 421-422 годы: Бахрам V Гур и Феодосий II Каллиграф вели войну за Армению и Нисибис без особых результатов, если не считать того, что шах взял на себя охраны Дербента, а император обязался обеспечивать персам выплаты за это (в дальнейшем вопрос таких выплат становился частой причиной - или поводом - войн между двумя империями). Йездигерд II победил византийцев, и восстановил условия мира 422 года. Август 502 - начало новой большой войны Византии с Ираном (завершившейся в 506 году). В 524-525 годах Иберия перешла на сторону Византии, что вызвало новую напряжённость. Тогда Велисарий провёл войну с Сасанидами в Армении, с целью отвлечь их силы от Иберии, но результат её остался нерешённым. Юстиниан I Великий провёл 3 крупномасштабные войны с Хосровом I Ануширваном (527-532, 540-545 и 549-562 г. г.). Войну возобновил его преемник Юстин II, а победоносно завершил её для византийцев Маврикий (571-591 г. г.). Последняя, и самая катастрофичная война двух империй шла в 602-629 г. г. (Хосров II воевал против императоров Фоки I и Ираклия I; мир был заключён с шахом Широем). Потом пришли арабы-мусульмане, сменившие Сасанидов на восточных и южных границах Византии...
В итоге никак не вижу, чем положение Восточной империи было лучше, чем Западной. Начиная с битвы при Адрианополе в 378 году, затем шли ничейный войны Феодосия Великого с вестготами, затем Аларих разорил все Балканы, затем действовал гот Гайна и Трибигальд, затем начались недоразумения с гуннами. Большая война с Аттилой (до 447 и с Бледой) шла в 441-448 годах.
Ну тогда не говорите о самых умиротворённых территориях, типа Египта (примерно в аналогичном положении находилась Испания до 409 года, когда там восстали Геронтий и Максим (а на самом деле ещё Константин III, узуприровавший власть в Галлии, Британии и Испании - 407), и вскоре (409) туда вторглись вандалы (силинги и асдинги), свевы и аланы, а несколькими годами позже (416 год) и вестготы; опять-же, до вторжения вандалов и аланов в 429 году, в аналогичном положении находилась и западная Африка (Мавретания, Нумидия, Карфаген, Триполитания и прочая Ливия)), к тому же лишённых (практически) воинственных соседей. Лучше скажите, что там имело место быть в Дакии, Мёзии, Фракии, Иллирии-Паннонии, римской Месопотамии...
Коротко о войнах Рима с Сасанидским Ираном в рассматриваеваемый период времени.
Напоминаю (начну разговор с 4 века - но в третьем также имело место много событий): 337 или 338 год - Шапур II осадил Нисибис, в 359 году - ещё одна осада Нисибиса, а также Сингары и Амиды, 363 - битва при Маранге (победа Юлиана Отступника). В стычке с персами вскоре после этого погиб император Юлиан. По результатам войны, Нисибис и Сингара перешли к персам, Рим отказался от покровительства царю Армении (Нисибисский мир). 421-422 годы: Бахрам V Гур и Феодосий II Каллиграф вели войну за Армению и Нисибис без особых результатов, если не считать того, что шах взял на себя охраны Дербента, а император обязался обеспечивать персам выплаты за это (в дальнейшем вопрос таких выплат становился частой причиной - или поводом - войн между двумя империями). Йездигерд II победил византийцев, и восстановил условия мира 422 года. Август 502 - начало новой большой войны Византии с Ираном (завершившейся в 506 году). В 524-525 годах Иберия перешла на сторону Византии, что вызвало новую напряжённость. Тогда Велисарий провёл войну с Сасанидами в Армении, с целью отвлечь их силы от Иберии, но результат её остался нерешённым. Юстиниан I Великий провёл 3 крупномасштабные войны с Хосровом I Ануширваном (527-532, 540-545 и 549-562 г. г.). Войну возобновил его преемник Юстин II, а победоносно завершил её для византийцев Маврикий (571-591 г. г.). Последняя, и самая катастрофичная война двух империй шла в 602-629 г. г. (Хосров II воевал против императоров Фоки I и Ираклия I; мир был заключён с шахом Широем). Потом пришли арабы-мусульмане, сменившие Сасанидов на восточных и южных границах Византии...
В итоге никак не вижу, чем положение Восточной империи было лучше, чем Западной. Начиная с битвы при Адрианополе в 378 году, затем шли ничейный войны Феодосия Великого с вестготами, затем Аларих разорил все Балканы, затем действовал гот Гайна и Трибигальд, затем начались недоразумения с гуннами. Большая война с Аттилой (до 447 и с Бледой) шла в 441-448 годах.
Вторжение вандалов в Африку и вестготов в Испанию нельзя сравнить с тем, что происходило в Египте.
Или может персы захватили и осели в Сирии и М.Азии?
Может варвары грабили Константинополь как Рим в 410 и 455 годах?
Только ситуация на Балканах можно сравнить с ситуацией в Галии, Италии, Иберии и Африки.
Если мысленным экспериментом убрать захваты Рима варварами и потерю контроля над всеми регионами западной империи за исключением площади какую потеряла восточная империя, то вполне вероятно и на западе история бы пошла по сценарию Византии.
Сообщение отредактировал Nikser: 06.09.2014 - 09:01 AM
Вторжение вандалов в Африку и вестготов в Испанию нельзя сравнить с тем, что происходило в Египте.
Вы в курсе того, что вестготы в Испании были поселены на правах федератов? Окончательно обособившись от империи лишь ко времени правления короля Эвриха (466-484 гг.)
Или может персы захватили и осели в Сирии и М.Азии?
А они там поселены не были, но грабили эти земли более 10-ти лет последовательно.........
Может варвары грабили Константинополь как Рим в 410 и 455 годах?
Сумеете вывести из разграбления Рима Аларихом тезис об ослаблении римской армии?
Если мысленным экспериментом убрать захваты Рима варварами и потерю контроля над всеми регионами западной империи за исключением площади какую потеряла восточная империя, то вполне вероятно и на западе история бы пошла по сценарию Византии.
Да не в этом дело - основным направлением т. н. переселения народов был Запад. Именно туда устремились громадные варварские полчища, использовать которые в своих интересах (как хозяйственных, так и военных) попытались римские императоры, однако чрезмерная варваризация даже гос. аппарата свела все эти устремления к негативу..........
Вы в курсе того, что вестготы в Испании были поселены на правах федератов? Окончательно обособившись от империи лишь ко времени правления короля Эвриха (466-484 гг.)
И Китай монголам платил не дать, а как бы сейчас назвали гуманитарную помощь. Это называется хорошая мина при плохой игре. Процесс потеря контроля сразу начинал набирать силы.
А они там поселены не были, но грабили эти земли более 10-ти лет последовательно.........
Для империи уж лучше так, чем как происходила на западе.
Сумеете вывести из разграбления Рима Аларихом тезис об ослаблении римской армии?
Я делаю вывод, что давление варваров на Рим было выше. Восточной империи в этом отношении повезло больше и это помогло ей пережить сложный период истории.\
Да не в этом дело - основным направлением т. н. переселения народов был Запад. Именно туда устремились громадные варварские полчища, использовать которые в своих интересах (как хозяйственных, так и военных) попытались римские императоры, однако чрезмерная варваризация даже гос. аппарата свела все эти устремления к негативу..........
Ну вот, а если бы не было этого переселения по крайней мере в тех масштабах? За счет низкой популяции варваров (Гольфстрим переехал) или скажем за счет более сильной армии (без понятия каким путем, ну а в друг) с опорой на которую можно было бы проводить более грамотную эмиграционную политику внутри империи. Ведь федераты к примеру в Испании это вынужденное решение.
Для империи уж лучше так, чем как происходила на западе.
Это Вы как определяете что лучше для империи, а что хуже? Вот например имп. Ираклий посчитал иначе..........
Я делаю вывод, что давление варваров на Рим было выше. Восточной империи в этом отношении повезло больше и это помогло ей пережить сложный период истории.\
Я внятного обоснования здесь не вижу. Этак можно договориться до того, что вследствии своевременно произошедшего лунного затмения накануне битвы при Пидне победили римляне..........
Ну вот, а если бы не было этого переселения по крайней мере в тех масштабах? За счет низкой популяции варваров (Гольфстрим переехал) или скажем за счет более сильной армии (без понятия каким путем, ну а в друг) с опорой на которую можно было бы проводить более грамотную эмиграционную политику внутри империи.
Вообще-то выталкивались массы варваров на запад не посредством Гольфстрима, а глубинной миграцией народов изнутри материка, то есть с востока.......
Это Вы как определяете что лучше для империи, а что хуже?
Тем что одна империя была уничтожена варварами, а другая нет.
Я внятного обоснования здесь не вижу. Этак можно договориться до того, что вследствии своевременно произошедшего лунного затмения накануне битвы при Пидне победили римляне..........
Ну как, если бы варвары заселили как Испанию, Галию, Африку, Италию, Балканы, так и Египет, Сирию, М.Азию, то и Византия палабы в месте с Римом.
Вообще-то выталкивались массы варваров на запад не посредством Гольфстрима, а глубинной миграцией народов изнутри материка, то есть с востока.......
Одновременно шло движение и с севера на юг, а пришедшие народы с востока не так и много заселили земель в Европе, что б создать дефицит земель.
Тем что одна империя была уничтожена варварами, а другая нет.
А какая же была якобы уничтожена?
Ну как, если бы варвары заселили как Испанию, Галию, Африку, Италию, Балканы, так и Египет, Сирию, М.Азию, то и Византия палабы в месте с Римом.
Так они и заселяли - на Балканах вселились славяне, в Малой Азии - на востоке - принудительно вселяли персов, западнее - тех же германцев ..... так что никаких проблем тут нет. Отличие здесь в том, что на Востоке эти переселенцы не имели той организации, какой они обладали на западе и здесь существенное упущение в политике императоров, пустивших это дело на самотек. Результатом стала всеобщая варваризация, что и явилось дальнейшим упадком государственности..........
пришедшие народы с востока не так и много заселили земель в Европе, что б создать дефицит земель.
Естественно - Европа к тому времени уже была занята германскими королевствами, а потому восточные народы - гунны, авары, булгары и славяне - остановились на линии Балкан-Паннонии.........
Западная. Можно найти конечно кучу придирок и все же есть очевидные вещи.
Так они и заселяли - на Балканах вселились славяне, в Малой Азии - на востоке - принудительно вселяли персов, западнее - тех же германцев ..... так что никаких проблем тут нет. Отличие здесь в том, что на Востоке эти переселенцы не имели той организации, какой они обладали на западе и здесь существенное упущение в политике императоров, пустивших это дело на самотек. Результатом стала всеобщая варваризация, что и явилось дальнейшим упадком государственности..........
Балканы у меня были в строчке провинций попавших под варваризацию.
И количество персов нельзя сравнивать с количеством варваров пришедших на новые земли.
Естественно - Европа к тому времени уже была занята германскими королевствами, а потому восточные народы - гунны, авары, булгары и славяне - остановились на линии Балкан-Паннонии.........
Так было движение народов с севера на юг по мимо с востока на запад?
Западная. Можно найти конечно кучу придирок и все же есть очевидные вещи.
Придирок? То, что она продолжала существовать с прежней администрацией и пусть при формальном подчинении Константинополю - это придирки?
Балканы у меня были в строчке провинций попавших под варваризацию.
Так Балканы и принадлежали Восточной империи.
И количество персов нельзя сравнивать с количеством варваров пришедших на новые земли.
А дело вовсе не в количестве.......
Так было движение народов с севера на юг по мимо с востока на запад?
Конечно было, однако занимательнее всего то обстоятельство, что имело место и движение с юга. Понимаете, глядя на цивилизацию, местные дикари желали проживать в таких же условиях, а не собственных гадюшниках........
Придирок? То, что она продолжала существовать с прежней администрацией и пусть при формальном подчинении Константинополю - это придирки?
Да это отношу к придиркам. Империи не стало и понятно, что не все элементы отмирают сразу.
Так Балканы и принадлежали Восточной империи.
О том и разговор, что у Восточной Империи сильно (подверглись варваризации) пострадали только Балканы, а на западе все регионы.
Если бы у ВИ подверглись варваризации все регионы как у ЗИ, то и ВИ не стало бы.
Если бы у ЗИ подверглись варваризации территории не больше, чем у ВИ, то ЗИ пережила бы кризис данной эпохи.
А дело вовсе не в количестве.......
Так все мое мнение и держится на количестве.
Конечно было, однако занимательнее всего то обстоятельство, что имело место и движение с юга. Понимаете, глядя на цивилизацию, местные дикари желали проживать в таких же условиях, а не собственных гадюшниках.......
Все дело в количестве. Именно с севера шло наибольшее количество именно его и не смогла переварить ЗИ.
Будь северных варваров на много меньше по количеству, то и империя смогла бы переварить и пришедших с востока, юга и в данном случае с севера.
Вопрос стоит просто и интересно мнение. Будь северных варваров количественно меньше из-за климата, то смогла бы ЗИ их переварить пусть и с потерей некоторых регионов, как произошло с ВИ?
Да это отношу к придиркам. Империи не стало и понятно, что не все элементы отмирают сразу.
Так они и вовсе не отмирали, а впоследствии вошли в состав Восточной империи, ставшей единой!
Если бы у ВИ подверглись варваризации все регионы как у ЗИ, то и ВИ не стало бы.
Если бы у ЗИ подверглись варваризации территории не больше, чем у ВИ, то ЗИ пережила бы кризис данной эпохи.
Варваризация всего лишь один из факторов, не единственный.
Все дело в количестве. Именно с севера шло наибольшее количество именно его и не смогла переварить ЗИ.
Будь северных варваров на много меньше по количеству, то и империя смогла бы переварить и пришедших с востока, юга и в данном случае с севера.
Дело не в количестве, а именно в изменении политики в отношении варваров. Ну устлал Клавдий II трупами 320 000 готов и их союзников окрестности Наисса (так что в результате возникла чума, от которой он умер и сам), перебил Аврелиан орды вандалов, ютунгов и сарматов, что позднее повторил и Проб ....... однако уже Константин поселил на территории Империи 40 000 вандалов-федератов, а Валент переселил из-за Дуная около 200 000 готов. И в дальнейшем процент вселившихся варваров по отношению к коренным обитателям будет ничтожным, однако предоставление им власти и возможности позднее создавать собственные государства и породило тот сепаратизм, который оторвал от Западной империи огромные территории. Так что дело все же не в числе варваров, а в отношении к ним со стороны властей..........
