←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Смог бы СССР победить в ВМВ без помощи сою...

Фотография paol paol 17.10 2009

не спорю, что "алюминиевая" поддержка со стороны США имела существенное значение, особенно на начальном этапе войны

Так именно на начальном этапе войны эта поддержка и была важна - ясное дело, в 1945 берлин взяли бы и без ленд-лиза. На мой взгляд, надо рассуждать не только о ленд-лизе - думаю, если бы в критические моменты первых лет войны дивизии вермахта, находившиеся в западной европе или в северной африке оказались на восточном фронте - Красной армии могло бы стать совсем нехорошо... Гальдер в своем дневнике на 21 ноября 1941 писал: "Фон Бок сравнивает сложившуюся обстановку с обстановкой в сражении при Марне, указывая, что создалось такое положение, когда последний брошенный в бой батальон может решить исход сражения" - представьте, что в этот момент у него в резерве были бы не батальоны, а несколько свежих дивизий? Я не пытаюсь сказать, что СССР без союзников обязательно был бы разгромлен - просто тема эта не так проста, как кажется участникам опросов общественного мнения, о которых писали в самом начале дискуссии...
Сообщение отредактировал paol: 17.10.2009 - 23:50 PM
Ответить

Фотография Lithuanian Lithuanian 18.10 2009

Я вот чем удивляюсь. А почему это обязательно надо доказывать, что и без лендлиза СССР выыграл (что на самом деле маловероятно). Ведь это была общая война против Оси. И Америка, посылая помощь, себя же спасала в первую очредь, ну и других тоже. Это же был мировой пожар, и тушить надо было всем и вместе, что и было сделано, и не так уж важно, кто больше или меньше сделал.
Ответить

Фотография Jim Beam Jim Beam 18.10 2009

Сие произошло не от технических недостатков танков "КВ", а от того что их использовали не по назначению. Точно так же получится когда вы или я попытаемся вскапывать косой землю а траву косить лопатой.

Ну и каково назначение например "КВ-1" и как их испоьзовали не по назначению.

Ахха-ха!!!
Вы это сами придумали или кто подсказал?


А долго бы в 41-ом - 42-ом продержалась оборона без авиации и танков? Или на воздушные шары бы сажали пилотов с напутствием : "Стоять насмерть?"

Пожалуйста, приведите названия боевых кораблей, переданных нам англичанами


В общем не буду повторятся, paol, ответил за меня раньше, однако замечу что это была очень существенная помощь.





Решил всё простой солдат в телогрейке, который не побежал и не дрогнул. Честь и хвала ему за это.

В конце концов действительно решил все солдат, с этим никто и не спорит.
Ответить

Фотография Jim Beam Jim Beam 18.10 2009

Более того - сравнить объемы поставок тех или иных материалов, техники, сырья - и объемы их производства в СССР за тот же временной отрезок. Только тогда можно говорить об реальном вкладе ленд-лиза...
Действительно, после выхода из войны Италии и капитуляции ее флота англичане передали (в счет раздела итальянского флота) СССР "во временное пользование" ряд боевых кораблей (линкор был назван по-моему "Архангельск" - это был один из "Ройял Соверенов" - какой именно из кораблей этой серии - не помню.


РЕСПЕКТ!!! :)
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 18.10 2009

СССР получил по ленд-лизу 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов (56,5 % от собственного производства), 1900 паровозов (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР) и 11075 вагонов (больше в 10,2 раза), 3 млн 606 тыс. автопокрышек (43,1 %), 610 тыс. тонн сахара (41,8 %), 664,6 тыс. тонн мясных консервов (108 %). СССР получил 427 тысяч автомобилей и 32 тыс. армейских мотоциклов, при этом в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265, 6 тыс. автомобилей и 27816 мотоциклов. США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн 586 тыс. тонн) — почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией.

Сравнительные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны:

Взрывчатка, тыс. тонн СССР - 558; Ленд-лиз - 295,6
Медь, тыс. тонн СССР - 534; Ленд-лиз - 404
Алюминий, тыс. тонн СССР - 283; Ленд-лиз - 301
Олово, тыс. тонн СССР - 13; Ленд-лиз - 29
Кобальт, тонн СССР - 340; Ленд-лиз - 470
Авиабензин, тыс. тонн СССР - 4700; Ленд-лиз - 1087
Автомобильные шины, млн. штук СССР - 3988; Ленд-лиз - 3659
Шерсть, тыс. тонн СССР - 96; Ленд-лиз - 98
Сахар, тыс. тонн СССР - 995; Ленд-лиз - 658
Мясные консервы, млн. банок СССР - 432,5; Ленд-лиз - 2077
Жиры животные, тыс. тонн СССР - 565; Ленд-лиз - 602

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз

похоже на то , что сша воевали против европы руками ссср
Ответить

Фотография paol paol 18.10 2009

это был один из "Ройял Соверенов" - какой именно из кораблей этой серии - не помню.

Вспомнил (вернее подсмотрел) - это был сам ройял соверен - головной корабль серии. Кроме него получили еще и американский крейсер Милуоки. кроме того, на протяжении войны северный флот получил большое количество малых кораблей и катеров.
Кстати, насчет плохого качества полученной техники - Сафонов в свой проследний бой пошел на американском "киттихауке", Покрышкин на кадрах военнолй хроники неоднократно показан садящимся в кабину "аэрокобры" - если американцы нам один металлолом поставляли, почему же хотя-бы своих асов наше командование не посадило на самые лучшие советские самолеты?
Сообщение отредактировал paol: 18.10.2009 - 02:11 AM
Ответить

Фотография paol paol 18.10 2009

А почему это обязательно надо доказывать, что и без лендлиза СССР выыграл (что на самом деле маловероятно).

Замечу еще, что отрицая роль союзников, мы уподобляемся болванам из-за океана, убежденным, что вообще всю вторую мировую выиграли США с поддержкой Великобритании...
Ответить

Фотография paol paol 18.10 2009

Попади БФ в руки немцев - судьба Англии была бы решена.

Что бы завершить разговор насчет кораблей - перед войной КБФ имел 2 линкора, 2 легких крейсера, 2 лидера, 19 эсминцев, 68 подводных лодок. Не помню точно потери за первые месяцы войны - в том числе и при таллинском переходе - но в случае захвата КБФ немцы в результате полчали бы 2 старых линкора (не шедшие в противники для Куин Элизабет или Соверенов, не говоря уже о более современных британских линкорах), 2 не самых первоклассных крейсера, немногим более десятка эсминцев и лидеров (часть из них - построены в годы првой мировой), где-то в районе полусотни подлодок - из этих кораблей серьезную угрозу представляли только субмарины - да и они вряд-ли сыграли бы решающую роль - так что утверждение о том, что захват немцами балтийского флота был бы фатальным для Британии мягко говоря является преувеличением - проблемы у англичан конечно же были бы, но господства на море немцы все равно не получали.
Ответить

Фотография Шико79 Шико79 18.10 2009

историк Фролов из СПб в 1994 году приводил следующий факт: в 1941-1942 годах в СССР поступило 7% грузов, отправленных за годы войны из США.

историки Луговской и Рогозина писали, что

из 3 млн. 840 тыс. тонн продовольствия два с половиной миллиона были поставлены в 1944-1945 годах;

из 50 млн. метров сукна сорок миллионов пришли в 1944-1945 годах.

А вот данные о том, что из отгруженного в США дошло до Красной Армии:

годы В.О.в. 1941 1942 1943 (1944) 1945

танки 35 1826 1019 (2247) 1091
самолеты 39 1437 3300 (3907) 2416
грузовики 37 29837 91020 (128361) 110225
виллисы 72 7698 1747 (1800) 7530

При том, что в 1941-42 годах в СССР было произведено 29200 танков, 29900 самолетов. Немцы за тот же период произвели 10000 танков, 20000 самолетов.

Мнение Дж. Хазарда (Военно-исторический журнал, №6,1990): "Теперь вряд-ли кто-нибудь в США возьмётся утверждать, что поставки оборудования и продовольствия по ленд-лизу явились основным фактором, обеспечившим победу Красной Армии".
Сообщение отредактировал Шико79: 18.10.2009 - 04:43 AM
Ответить

Фотография Шико79 Шико79 18.10 2009

Так что можно согласиться с мнением тех, кто считает, что без ленд-лиза война закончилась так же, но позднее на год или полтора.
Сообщение отредактировал Шико79: 18.10.2009 - 04:54 AM
Ответить

Фотография Estufero Estufero 18.10 2009

историк Фролов из СПб в 1994 году приводил следующий факт: в 1941-1942 годах в СССР поступило 7% грузов, отправленных за годы войны из США.

историки Луговской и Рогозина писали, что

из 3 млн. 840 тыс. тонн продовольствия два с половиной миллиона были поставлены в 1944-1945 годах;

из 50 млн. метров сукна сорок миллионов пришли в 1944-1945 годах.

А вот данные о том, что из отгруженного в США дошло до Красной Армии:

годы В.О.в. 1941 1942 1943 (1944) 1945

танки 35 1826 1019 (2247) 1091
самолеты 39 1437 3300 (3907) 2416
грузовики 37 29837 91020 (128361) 110225
виллисы 72 7698 1747 (1800) 7530

При том, что в 1941-42 годах в СССР было произведено 29200 танков, 29900 самолетов. Немцы за тот же период произвели 10000 танков, 20000 самолетов.

Мнение Дж. Хазарда (Военно-исторический журнал, №6,1990): "Теперь вряд-ли кто-нибудь в США возьмётся утверждать, что поставки оборудования и продовольствия по ленд-лизу явились основным фактором, обеспечившим победу Красной Армии".

Вот о чем я и говорю. Спасибо за информацию. Вот вам и ленд-лиз.


По сути ленд-лиз должен был поддержать Россию для того, чтобы безопасно открыть второй фронт и не потерять падающие в руки русских яблоки Германии.
Ответить

Фотография Nick Nick 18.10 2009

Насчёт кораблей заинтересовало. Вот что удалось нарыть:
После выхода Италии из войны в 1943 г. по условиям перемирия Италия должна была выплатить репарации тем государствам, на территории которых ее войска вели военные действия. Советское правительство захотело в счет этих репараций получить боевые корабли основных классов, чтобы частично компенсировать потерянные в ходе войны. Получить в то время непосредственно итальянские корабли не представлялось возможным. Собственно, на Черном море они в тот момент были не нужны, а для применения на севере – непригодны. Так и появилось решение временно передать Советскому Союзу для Северного флота соответствующее количество британских и американских кораблей. Естественно, современные корабли США и Великобритании самим были нужны, так что пришлось соглашаться на корабли периода Первой мировой войны, тем более что по возрасту они примерно соответствовали итальянским, а по радиоэлектронному вооружению явно их превосходили. Таким образом, советскому ВМФ передали британский линейный корабль «Ройял Соверен».

9 марта 1944 г. был «Ройял Соверен» зачислен в списки кораблей ВМФ СССР под именем «Архангельск». 30 мая принят советским экипажем, командир корабля контр-адмирал В.И.Иванов. 17 августа вышел из Скапа-Флоу в составе отряда боевых кораблей в Ваенгу (ныне Североморск), куда благополучно прибыл 24 августа. Далее до конца войны линкор не покидал Кольского залива, его не привлекали даже для огневого обеспечения наступления советских войск в середине октября 1944 г. Единственный раз его 12-дюймовые пушки громыхнули холостым залпом в День Победы.

В феврале 1949 г. линкор был возвращен Великобритании где и был разобран.
http://ship.bsu.by/main.asp?id=102526

Так что, если о ленд-лизе можно говорить, то о кораблях и говорить нечего. На, боже, что мне негоже. Передали старый хлам, за который, по видимому, ещё и деньги взяли
Ответить

Фотография Nick Nick 18.10 2009

Что бы завершить разговор насчет кораблей - перед войной КБФ имел 2 линкора, 2 легких крейсера, 2 лидера, 19 эсминцев, 68 подводных лодок. Не помню точно потери за первые месяцы войны - в том числе и при таллинском переходе - но в случае захвата КБФ немцы в результате полчали бы 2 старых линкора (не шедшие в противники для Куин Элизабет или Соверенов, не говоря уже о более современных британских линкорах), 2 не самых первоклассных крейсера, немногим более десятка эсминцев и лидеров (часть из них - построены в годы првой мировой), где-то в районе полусотни подлодок - из этих кораблей серьезную угрозу представляли только субмарины - да и они вряд-ли сыграли бы решающую роль - так что утверждение о том, что захват немцами балтийского флота был бы фатальным для Британии мягко говоря является преувеличением - проблемы у англичан конечно же были бы, но господства на море немцы все равно не получали.

Вы правы, это я ради красного словца сгустил краски. Однако Черчилль действительно не на шутку встревожился и предложил Сталину затопить БФ, обещая возместить СССР его стоимость. Немцы предприняли попытку в августе 1941 года нанести массированный авиаудар по кораблям БФ, базировавшимся в Кронштадте. Достаточно сказать, что эти авианалёты превосходили количественно и качественно японские налёты на Перл-Харбор. Однако благодаря грамотным действиям морской и наземной ПВО авианалёты не привели к сколь-нибудь серьёзным потерям у БФ
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 18.10 2009

"Джулио Чезаре" был передан.
Вот недавно читал книгу Дэвида Ирвинга "Конвой PQ-17", так он на нас жалуется, что когда приходит следующий конвой, то в порту обнаруживались грузы предидущего. Вот и показатель, т.е. грузы нужны были в принципе, но критичность их незаметна при таком отношении. И не надо говорить что Мурманск далеко, когда надо было 1000 танков с Дальнего остока перебросили.
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 18.10 2009

Так что можно согласиться с мнением тех, кто считает, что без ленд-лиза война закончилась так же, но позднее на год или полтора.

без поддержки сша - 2мв вообще бы не началась
Ответить

Фотография paol paol 18.10 2009

9 марта 1944 г. был «Ройял Соверен» зачислен в списки кораблей ВМФ СССР под именем «Архангельск». 30 мая принят советским экипажем, командир корабля контр-адмирал В.И.Иванов. 17 августа вышел из Скапа-Флоу в составе отряда боевых кораблей в Ваенгу (ныне Североморск), куда благополучно прибыл 24 августа. Далее до конца войны линкор не покидал Кольского залива, его не привлекали даже для огневого обеспечения наступления советских войск в середине октября 1944 г. Единственный раз его 12-дюймовые пушки громыхнули холостым залпом в День Победы... На, боже, что мне негоже. Передали старый хлам, за который, по видимому, ещё и деньги взяли

Если сравнить этот корабль с "Новороссийском" (вернее "Джулио Чезаре"), служившем на нашем Черноморском флоте до взрыва в 1955 (именно взамен этого корабля СССР временно и получит британский линкор) - британец был на 3 года моложе (вошел в строй у в 1917, итальянец - в 1914) имел более мощную артиллерию (15 дюймов (381 мм) против 320 мм у итальянца). Кстати, корабли типа "Куин Элизабет" - "близкие родственники" «Ройял Соверен» в годы войны весьма эффективно сражались в средиземном море с теми же итальянцами. При этом "Новороссийск" никто в СССР хламом не объявлял. То, что его никак не использовали в Петсамо-Киркинесской операции - это наверное в большей мере вопрос к командованию Северного флота. Хотя в принципе военная помощь крупными боевыми кораблями (да еще и в 1944 году) никакого влияния на исход войны, конечно, оказать не могла - на тот момент в Баренцевом море им уже в принципе не с кем было сражаться
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 18.10 2009

Я вот чем удивляюсь. А почему это обязательно надо доказывать, что и без лендлиза СССР выыграл (что на самом деле маловероятно). Ведь это была общая война против Оси. И Америка, посылая помощь, себя же спасала в первую очредь, ну и других тоже. Это же был мировой пожар, и тушить надо было всем и вместе, что и было сделано, и не так уж важно, кто больше или меньше сделал.

Я понимаю, что вам, литовцам, это совершенно безрализчно, но тут залдан конкретный вопрос, по которому вы мимоходом прошлись. Это с каких таких маловероятно? Ничего, что саму войну выиграли четвертью национального богатства, это о том, какие вообще ресурсы могучие были. И пока одни этот пожар тушили, другие на этом денужку зарабатывали.
Ответить

Фотография Jim Beam Jim Beam 18.10 2009

Вот о чем я и говорю. Спасибо за информацию. Вот вам и ленд-лиз.

Вот только ерунда с цифрами то получается… Поставки ленд-лиза наиболее важны в 41-м, начале 42 –го года. И рассматривать нужно не только саму технику. …Давайте начнем с авиации…

Во-первых вот таблица поставленных по ленд-лизу




Типы самолетов Поставлено в 1941-1945 гг.
Истребители:
Р-40 "Томагаук" ("Tomahawk") 247
Р-40 "Китихаук" ("Kittyhawk") 1887
Р-39 "Аэрокобра" ("Airacobra") 4952
Р-63 "Кингкобра" ("Kingcobra") 2400
Р-47 "Тандерболт" ("Thunderbolt") 195

Итого истребителей : 9681
Бомбардировщики:
А-20 "Бостон" ("Boston") 2771
В-25 "Митчелл" ("Mitchell") 861

Итого бомбардировщиков: 3632
Прочие типы самолетов: 813
Всего самолетов из США: 14126
Истребители из Великобритании:
"Спитфайер" ("Spitfire")
"Харрикейн" ("Hurricane") 4171
Всего поставлено по ленд-лизу 18297

Типы самолетов Изготовлено в СССР Поставки по ленд-лизу из США
Истребители 59602 9681
Бомбардировщики 17877 3632
Итого 77479 13313

«Как видно из таблицы, поставки по ленд-лизу составляли: по фронтовым истребителям 16% от произведенных советской авиационной промышленностью, по фронтовым бомбардировщикам 20% от произведенных авиационной промышленностью СССР. Если же произвести подсчет по фронтовым боевым самолетам с учетом 4171 истребителя, полученного из Великобритании, то 17484 самолета, поступившие по ленд-лизу, от 77479 фронтовых истребителей и бомбардировщиков, изготовленных советской промышленностью, составят 23%».

Таким образом, в среднем, каждый четвертый самолет на протяжении ВОВ использовавшийся советскими летчиками был «иномаркой». Причем большинство американских истребителей это превосходная «Аэрокобра» ( К вопросу о поставляемом хламе). До конца 41-го года Советам было поставлено не 39 самолетов, а 873, в том числе 730 истребителей, 5 бомберов , 5 транспортников из США . Если исходить из этих цифр, то поставки самолетов по ЛЛ составили более 30% к выпущенным в Советах во второй половине 41-го года. Согласитесь очень существенно. То есть нет ЛЛ – вычеркивайте более трети самолетов на начало 42 – го года. Но и это еще не все! Мы опять забыли про алюминий (как без него самолеты делать?). А еще мы забыли авиабензин, который любят много-много кушать самолеты, в том числе и советские. 2/3 скушанного нашими самолетами бензина приходятся на ЛЛ. Напомню, что без топлива самолеты не летают. Получается, что только из-за алюминия и авиатоплива нам нужно вычеркнуть еще порядка порядка 2/3 самолетов на критичные 41 первую половину 42-го.(!). А давайте еще вспомним про каучук. Если учесть все это, то учитывая известные цифры потерь в 41-первой половине 42-го, то у Советов в принципе почти не остается ВВС. При этом я не упоминаю то, что именно по ЛЛ мы начали получать такие важные зенитные орудия, в которых, как известно СССР сильно нуждался. Уберите их и потери ВВС Советов еще увеличиваются, как увеличивается количество разбомбленных танков, поездов, жилых домов, заводов и т.д.
Ну и наверное многие знают слова Жукова о ЛЛ:
«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали. Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 18.10 2009

С самолётами нет проблем, я их хламом не называл и Покрышкин на кобру не жаловался. Только есть разница между поставленными и использованными.
Только вот ответьте на моё замечание по поводу Дэвида Ирвинга?
Ответить

Фотография Jim Beam Jim Beam 19.10 2009

С самолётами нет проблем, я их хламом не называл и Покрышкин на кобру не жаловался. Только есть разница между поставленными и использованными


Ярослав, я в своем посте постарался сделать акцент на то. что эффективность ЛЛ для Советских ВВС, не исчисляется только присланными нам готовыми машинами. Да, их количество было существенным, что видно из таблиц, но в первую очередь для ВВС были важны поставки материалов без которых Советы в принципе не могли бы наладить в необходимом количестве производство самолетов. О срочной необходимости полученя от союзников алюминия и зенитных орудий говорил Сталин. Зенитные орудия тоже играют серьезную роль в изменении ситуации на воздушном фронте. По-этому не надо все сводить исключительно к самим импортным самолетам, это важная составляющая, но в данном случае были даже более важные составляющие ЛЛ.


Насчет Ирвинга... Во-первых насколько я понял он не указывает дат когда имело скапливание товаров в порту, а без этого сложно делать какие-либо выводы, во-вторых не описано какие товары скапливались, ведь помимо техники, металлов, горючего, поставлялось зерно, консевы, одежда... я читал что даже валенки (дожили - американцы нам валенки продавали) ;) Понятно, что что то могло и залеживатся особенно в конце 42-го и дальше... Но думаю это были не техника и не металл.

Насчет разницы использованными и поставляемыми... Можно привести конкретные свидетельства что столько-то техники вообще небыло использовано Советами и назвать период времени когда это происходило ? До этого обсуждать этот вопрос также не имеет смыла.


P/S Ну, Алиса... "Перемещение тем", блин... Двойную работу делать пришлось ;) ;)
Сообщение отредактировал Jim Beam: 19.10.2009 - 11:36 AM
Ответить