Исторический форум: история России, всемирная история

Даже шимпанзе врут.

Разве?

В любом случае, на словах врать проще, чем жестами.

Разве?

В любом случае, на словах врать проще, чем жестами.

Даже капуцины

Исследователи обнаружили у обезьян-капуцинов способность к обману. Отчет о нечестном поведении обезьян-капуцинов содержится в статье ученых в журнале Proceedings of the Royal Society B. Коротко о работе пишет журнал The Scientist. Исследователи обнаружили у обезьян-капуцинов способность к обману. Отчет о нечестном поведении обезьян-капуцинов содержится в статье ученых в журнале Proceedings of the Royal Society B. Коротко о работе пишет журнал The Scientist.

Авторы изучали отношения в стае капуцинов во время приема пищи. Исследователи помещали куски бананов на платформы, находящиеся на разной высоте над землей. Ученые показали, что обезьяны, находящиеся в подчиненном положении в стае, во время "обеда" часто издают крики, служащие для предупреждения о хищнике. В действительности никакой опасности поблизости не было.

Исследователи выяснили, что чаще всего капуцины "предупреждают" товарищей, когда платформа с бананами находится в непосредственной близости от них. Количество гипотетических хищников возрастало, когда конкуренция за пищу была более острой (бананы находились на меньшем числе платформ).

Реагируя на предупреждение товарищей, около 40 процентов других обезьян прекращало есть, и обманщики могли заполучить пищу, которая в другом случае была бы им недоступна. Авторы работы склонны думать, что капуцины обманывают товарищей сознательно, рассчитывая заполучить еду. Тем не менее, ученые не исключают, что предупредительные крики могут просто являться реакцией на стресс, сопровождающий процесс кормления.

 

http://ethology.ru/news/?id=598

У Джейн Гудолл есть интересное наблюдение - про одного самца шимпанзе, который не был сильным, и потому занимал последние места в самцовой иерархии.
   Но он был очень смышлёный. И научился брать в руки до трёх пустых металлических канистр (из лагеря Дж.Гудолл), и бегать с ними по стоянке шимпанзе, издавая страшный грохот. Самцы шимпанзе стали его уважать и опасаться. Ну а девушки-шимпанзе были просто без ума от такого крутого парнюги. В итоге он стал вожаком стаи.
   Кстати, был хорошим вождём, поскольку все вопросы решал не грубой силой, а путём грамотного управления окружающими.

Изначальные условия неверные. Бессловесные гоминиды учились взаимодействовать с членами племени с детства и поэтому у них мог существовать собственный понятийный аппарат, не требующий словесного общения.

Испытуемые из Шотландии с пеленок учились вербальному взаимодействию, игнорируя многие другие способы.

К тому же, как я поняла из статьи, эксперимент был жестко ограничен по времени, а у пещерных предков были годы для практики и передачи навыка.

а вот почитайте тут http://postnauka.ru/longreads/38342

чтоб зря не фантазировать...

 

Это я и называю "еле ворочать языком", если речевой аппарат способен лишь щелкать.

 

Так щелкали койсацкие народы, а не неандеры. А Филипп, судя по всему просто сделал лажовую реконстркцию

 

 

Он дал совершенно верную реконструкцию. В ее верности можно убедиться хотя бы из следующего. Неандертальцы жили небольшими семьями где все были родственниками, в среднем 6-8 взрослых человек. В то время как у людей племена достигали в несколько сотен взрослых человек. Почему? Ответ простой, в общении - люди могли договориться, могли коммуникативность между собой, могли заговорить конфликты в группе, вождь мог убедить идти за собой. Ничего подобного неандертальцы делать не могли, а значит создание больших обществ для них было недоступно, все что они могли это выполнять ограниченное количество инструкций и координации во время охоты, при этом весь их образ жизни был основан на доверии основанном на кровном родстве.

Щелкающие звуки архаизм, поэтому можно предполагать что очень древний архаизм, и нет оснований утверждать что их не знали неандертальцы.

Орангутанг разговаривает с зоологом. Так начиналась наша речь?

Группа итальянских специалистов реконструировала голос Ледяного человека Этци, мумия которого была найдена в 1991 году. Для реконструкции голосовых связок Ледяного человека, его горла и рта исследователи воспользовались данными компьютерной томографии. В итоге ученые получили компьютерную модель, которая позволяет представить, как Этци мог произносить гласные звуки.

Could Neanderthals hear the same sounds as humans?

Neanderthal ear ossicles look remarkably different from those in modern humans, but they function surprisingly similarly, say scientists. What could this say about Neanderthals' capacity for speech?
By Eva Botkin-Kowacki, Staff writer / September 27, 2016


This file photo shows a reconstructed Neanderthal skeleton (r.) and a modern human version of a skeleton (l.) on display at the Museum of Natural History in New York.
Frank Franklin II/AP/File
 
Tantalizing clues like cave art, and Neanderthal-constructed tombs and other edifices, hint that humanity's archaic relatives were capable of complex thought. More evidence that Neanderthals were remarkably human lies in the genomes, as all non-African modern humans have about 1 to 4 percent Neanderthal genetic material, thanks to interbreeding.
Complex vocal communication is one trait that is often considered particularly human: Homo sapiens, that is. But Neanderthals, H. neanderthalensis, might have been able to pick up on more than just grunts.

For clues into what Neanderthals might have heard, researchers compared the tiniest ear bones, the ossicles, in anatomically modern humans and Neanderthals. 

At first glance, the ancient little bones seemed to be dramatically different from those in humans today. In fact, the structures were shaped more differently between the two human species than between gorillas and chimpanzees. 

But when the team analyzed the function of the Neanderthal ear ossicles, they found that these bones transmit sound similarly as they do in modern humans. Their results are reported in a paper published Monday in the journal Proceedings of the National Academy of Sciences.

"If you look at the structure, it looks very different," study lead author Alexander Stoessel, of the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, tells The Christian Science Monitor. "You intuitively think it also has to function differently, but it clearly showed that this is not the case."

And that could be a clue as to how Neanderthals were communicating with each other or understanding their environment.

"What's really interesting about these findings is the strong suggestion that, over [hundreds] of thousands of years of independent evolution, both Neanderthals and modern humans converged on a functionally very similar result in terms of hearing, but via separate evolutionary routes," Stephen Wroe, director of the Function, Evolution & Anatomy Research Lab at the University of New England in Australia who was not part of the study, writes in an email to the Monitor. "What was the selective pressure that drove this? The authors reasonably speculate that it was the evolution of speech and complex language."

But ear ossicles are just one part of the equation, cautions Dr. Stoessel. "There's more to language than just the hearing part," he says. For example, the way the brain processes information, how the tongue moves, and the larynx – or voice box.

And the ossicles are just one part of the ear and hearing process, Stoessel explains. A sound is transmitted through the tympanic membrane, or the eardrum. The eardrum then vibrates, and that vibration is picked up by the chains formed by the three ossicles, the ossicular chains. The ossicles serve to amplify the vibrations so that the sensory organs in the inner ear can pick them up more easily.
Previous research has also found that other parts of the ear, like the cochlea, that are important in determining which frequencies an animal can hear also function the same in Neanderthals and anatomically modern humans. So, Stoessel says, there is no evidence that both human species couldn't hear the same range of frequencies. 

Linguist and cognitive scientist Philip Lieberman, a professor emeritus at Brown University, isn't surprised Neanderthals could likely hear speech like modern humans. Citing research that found dogs can understand language, he tells the Monitor, "If dogs can understand speech, Neanderthals could, too."

Still, that doesn't prove Neanderthals could speak, says Cheryl Hill, an assistant professor in the pathology and anatomical sciences department at the University of Missouri-Columbia. "Speech and hearing can totally be separated, even in modern humans," she says. "You have modern humans that can speak but can't necessarily hear and vice versa. Those are two different parts of the body."
Previous research has focused on parts of the body that specifically support the act of speaking. For example, a fossilized Neanderthal hyoid bone seems to be remarkably like what humans have today. That horseshoe-shaped structure supports the tongue, which in turn is crucial for the ability to speak. 

Subsequent research on that hyoid found more evidence that the bony neck structure was used the same way in Neanderthals as it is in anatomically modern humans. 
Still, the best evidence for speech would be if paleoanthropologists found a Neanderthal larynx, says Dr. Hill. "That would tell us a lot about if they could speak, but we don't have that information. Soft tissue doesn't survive in the fossil record."

Given the structure of their vocal tracts, Dr. Lieberman suggests perhaps Neanderthals could have had speech "capable of transmitting the nuances of language, albeit with less clarity and perhaps less efficiently" than anatomically modern humans. 

"As humans, we always try to point out the differences between modern humans and Neanderthals to show that these are the different ones," Stoessel says. "But now our research shows actually how similar they were to us. They were not that different from us than probably some might want to think."

 

http://m.csmonitor.c...ounds-as-humans

Американские и австрийские ученые пришли к выводу, что приматы не могут говорить, подобно человеку, из-за слабого развития головного мозга. Между тем им удалось сымитировать возможную речь обезьян в соответствии с гипотетическим сценарием, который предполагает наличие у животных более развитой нервной системы. Видео, на котором можно услышать, как могли бы говорить приматы, доступно на сайте Daily Mail.
http://www.dailymail...able-speak.html

Смотря что понимать под словом речь. Дже животные как то между собой общаются, но речью это ни как нельзя назвать. 

Речь показывает уровень развития мозга. Очень хорошо эта взаимосвязь прослеживается потмере взросления и развития ребенка

"Когда прошлым летом я открывал дом шимпанзе в Буросском зоопарке, зрители, среди которых были и фотографы, наверно, решили, что я помешался. Вместо того чтобы важно произнести несколько слов и перерезать шелковую ленту, я с громким уханьем принялся ходить на четвереньках, опираясь на согнутые суставы. Мне хотелось и к шимпанзе подобрать ключ в виде жестов и звуков. И это вполне удалось. Смотрители рассказывали, что обычно шимпанзе весьма сдержанно принимают гостей — обнюхают человека несколько раз и больше не проявляют к нему интереса. Я же тотчас был, что называется, принят как свой в члены стаи. На сделанных в тот день снимках видно, как шимпанзе жестами «спрашивают» меня: «Мы ведь товарищи, хоть ты и побольше и посильнее нас?» А я в ответ с надлежащим выражением лица ухаю, то есть издаю сигнал контакта, которым обезьяны обмениваются как вблизи, так и на расстоянии."

 

 

 

Я думаю разговор было бы перевести в другую плоскость: Обменивались ли неандертальцы информацией при помощи звуков. Я думаю что да., многие животные обменивается информацией при помощи звуком. Насколько была развита речь неандертальца? Здесь нужны критерии оценки этих способностей. Я думаю, что речевые способности неандертальцев были ограничены стандартным набором: пошли со мной, хочу есть, это олень и т.д. и эта информацию  дублировали и уточняли жестами. Вот и все!

 

 

Это я и называю "еле ворочать языком", если речевой аппарат способен лишь щелкать.

 

Так щелкали койсацкие народы, а не неандеры. А Филипп, судя по всему просто сделал лажовую реконстркцию

 

 

Он дал совершенно верную реконструкцию. В ее верности можно убедиться хотя бы из следующего. Неандертальцы жили небольшими семьями где все были родственниками, в среднем 6-8 взрослых человек. В то время как у людей племена достигали в несколько сотен взрослых человек. Почему? Ответ простой, в общении - люди могли договориться, могли коммуникативность между собой, могли заговорить конфликты в группе, вождь мог убедить идти за собой. Ничего подобного неандертальцы делать не могли, а значит создание больших обществ для них было недоступно, все что они могли это выполнять ограниченное количество инструкций и координации во время охоты, при этом весь их образ жизни был основан на доверии основанном на кровном родстве.

Щелкающие звуки архаизм, поэтому можно предполагать что очень древний архаизм, и нет оснований утверждать что их не знали неандертальцы.

общины охотников-собирателей насчитывали пару десятков человек

а откуда данные про 6-8 у неандертальцев?

Он уже не сможет вам ответить. Забанен. Как тролль.

Он уже не сможет вам ответить. Забанен. Как тролль.

забанен как клон аверы.

у аверы срок бана вышел так что может и ответить.

Мы все время говорим - "центр Брока", "зона Брока" с ударением на первом слоге.

Что неверно.

Функцию участка коры головного мозга,  находящегося в задненижней части третьей лобной извилины левого полушария,  работой которого обеспечивается моторная организация речи, открыл в 1865 году французский хирург, анатом и антрополог Поль Пьер Брока́ (фр. Paul Pierre Broca) - произносится с ударением на последнем слоге, много лет наблюдавшем пациентов с поражениями лобных долей мозга.

Умиляют глаза на многочисленных реконструкциях древних людей - глаза человека с высшим образованием)

Воистину художник всегда пишет свои автопортреты, даже если не желает этого.

 

(У человека с высшим образованием взгляд сверлящий, любознательный. У и древних людей взгляд должен был (?) быть подобен взгляду необученных животных, новорождённого ребёнка, представителя социального дна. Этот взгляд "завёрнут в себя, отчего глаза представляются двумерными, как бы нарисованными).

 

 

Что касается речи неандертальцев, была или нет - это бинарная (примитивная) постановка вопроса. С нулём, единицей и больше ничем. В науке, насколько помню, есть ещё рациональные промежуточные числа.

 

Язык постепенно совершенствуется от обезьяны к современному человеку. Наверное, хорошая постановка вопроса звучала бы так: на каком уровне между языком обезьян и языком современного человека находился язык неандертальцев? желательно в процентах, например, на уровне 60%.

 

Современные монголоиды претерпели почти то же давление холодного климата, что и когда-то неандертальцы. Поэтому прежде всего лучше прислушаться к их языку. Китайская языковая семья является одной из самых неразвитых. Но первое место, вероятно, принадлежит карликовым монголоидам джунглей юго-восточной Азии - вьетнамцам, у которых большинство (?) слов состоит из двух букв.

 

Вот, думается, неандертальцы на таком или несколько более примитивном языке и говорили)

Современные монголоиды претерпели почти то же давление холодного климата, что и когда-то неандертальцы.

???? Это  рисоводы и погонщики верблюдов (а формирование современного антропологического типа монголоидов связывают с производящим хозяйством) претерпели жесточайшее давление холодного климата?