Местоположение ни одного из этих объектов не известно.
Я так и писал.
Все историки это утверждают.
Для меня это не аргумент.
Викинг: искать следует к востоку от местности под названием Dagodeosmarcha.
Дагодеосмарха — не ориентир, потому что не известно, где она сама находилась
Ориентира нет, но задано направление от Энса на восток.
Упоминаемые в нем гидронимы «Энс», «Ибс» и «Урль» имеют бесспорную идентификацию: все эти реки расположены на территории Австрии западнее Вены. Как следует из источника, Русарамарха, а также Скалькобах, Дагодеосмарха и Цидаларибах, находились где-то в Энсском лесу
Нет там указания на то, что Русарамарха находилась в этом лесу. Это предположение Назаренко, да и то он пишет весьма неопределённо.
Это где там Дунай «протекает на запад»? И Дунай — «речка»? Даже не река?
Нет там рек, текущих на запад. Судя по карте, Траун течёт на северо-восток, а Энс на север, да и все другие более мелкие реки текут в том же направлении. Видимо, местность идёт под уклон на восток. Вот и Дунай подходит к Братиславе именно с запада.
Там же написано - rivulus (ручей, ручеек). rivulus fluit (букв. - струится ручеек, течет ручей).
Вам канешна виднее, но Гугл с вами не согласен - rivulus fluit - поток течёт.
Смотрим Большой латинско-русский словарь:
rivulus, im [demin. к rivus] 1)ручеёк Vr, C, Eccl; 2)маленький канал: rivulo labi Ap стекать по канальцу; 3)узкий проход
Было бы странно, если бы в Грамоте Людовика упоминался какой-то ручеёк. ))
Под определение "речушка" подходит Малый Дунай - вблизи Братиславы он очень узкий по сравнению с Дунаем. Скорее всего, франки полагали, что он впадает в Дунай в районе Братиславы, т.е. течёт на запад. Однако на самом деле это один из рукавов Дуная и впадает он в Ваг на восточной окраине "Острова ржи".
Кроме того, на этом острове в 9 веке было множество речушек, которые могли течь в разных направлениях. Но после ирригации в конце 19 века многие мелкие речушки и ручейки исчезли.
Кстати, я не утверждал, что в тексте речь идёт о Дунае. Было написано: "если под этой речкой подразумевается Дунай".
Лично мне довольно убедительно доказали, что самоназвание "русины" вполне может происходить от термина руги, что позволяет объяснить фотиевское свидетельство о нападении "русов" на Константинополь в 960 году и их последующем крещении.
Никакой связи этих ругов-русов с Киевской Русью не продемонстрировано. Одни догадки и предположения.
Договорились до того, что ПВЛ не имеет научного значения в качестве источника информации. Ну, это вообще без комментариев, а то ежели скажу,что думаю - сразу забанят. )
Оно и понятно. Арабы, греки и германцы лучше нашего монаха, который тут родился и помер, разбирались в местных реалиях.
Никакой связи этих ругов-русов с Киевской Русью не продемонстрировано.
Вы читать умеете? В ряде документов королевства франков русы названы ругами. Ольгу называли королевой ругов.
Договорились до того, что ПВЛ не имеет научного значения в качестве источника информации. Ну, это вообще без комментариев, а то ежели скажу,что думаю - сразу забанят. )
ПВЛ поставлена под сомнение только в описании событий 9 века. Читайте Назаренко и Лихачёва.
Было бы странно, если бы в Грамоте Людовика упоминался какой-то ручеёк. ))
Почему? Грамота утверждает факт дарения "некоторых имений из нашей собственности". И не более того. Считаете, что все эти имения обязательно должны были включать в свои наделы только полноводные реки? Речь идет о каких-то ничтожных пяти мансах Т.е. об участке земли в среднем равняющемся прим. 15 гектарам.
С речушкой согласен, но не ручеёк. Впрочем, что с Людовика взять?
Любой ручеек может превратиться в полноводную реку, если тому сопутствуют определенные причины. Все реки длина которых не превышает нескольких км. принято считать ручьями.
Все реки длина которых не превышает нескольких км. принято считать ручьями.
Да ладно вам! Всё дело в том, что у Людовика с одной стороны полноводный Дунай, с другой Атлантика. А тут какой-то Малый Дунай... Его даже на карте трудно разглядеть.
Der Rußbach bzw. Russbach ist ein kleiner Nebenfluss der Donau im Weinviertel Niederösterreichs.
Руббах (Рушбах?) или Руссбах - небольшой приток Дуная в Вайнфиртеле в Нижней Австрии.
Название [якобы] происходитот среднегерманского термина «ржавчина», который обозначает дерево вяза и относится к Uferbegleitvegetation.
Руссбах имеет значительную длину, измеряемую по-прежнему низким расходом в устье - около 71 км. Он поднимается из болотистой низины над деревней Лачсфельд к северу от Стокерау (около 270 м над уровнем моря) и … заканчивается в Хейнбурге на Дунае (около 140 м над уровнем моря). Его основными вторичными водами является Маршфельдский канал, который открывается в Deutsch-Wagram.
Маршфельдканаль - искусственно построенный и почти естественный канал в Нижней Австрии и Вене и наводняет Руссбах водой из Дуная. Канал длиной 18 километров, среди прочего, является важным поставщиком воды для производителей овощей в Мартфельде и в зоне отдыха.
Чуть не забыл, что в арабских источниках «остров русов» располагался рядом с озером. Озеро Балатон далековато – в 80 км. А вот озеро Нойзидлер-Зе ныне находится в 30 км от Žitný ostrov. Вполне возможно, что в IXвеке оно было гораздо больше – известно, что когда-то в этих местах находилось Паннонское море.
Площадь озера составляет 315 km2 . Но в дождливом 1768 году она была в полтора раза больше. Вот карта, составленная в 1783 году Иоганном Хегедусом, на которой изображены озеро Нойзидлер и болото Хансаг, которое когда-то было частью озера.
Напомню, что в грамоте короля Людовика Немецкого, выданной Альтайхскому монастырю примерно в 862-863 году, официально подтверждаются права восточно-баварского монастыря в Нижнем Альтайхе (Nieder-Altaich) на земельные приобретения в Паннонии, сделанные им во времена Карла Великого [7, с. 52]: «Имению названного монастыря принадлежала некая местность под названием Скалькобах [Scalcobah], а эта речка протекает на запад до Дагодеосмархи [Dagodeosmarcha] оттуда на восток до Русарамархи [Ruzaramarcha]». Современные немецкие историки пишут Scalcobach. Возможно, в IXвеке ручей (речку) обозначали словом bah, а не bach.
Так вот, единственная речка, которая соответствует описанию Scalcobach, это Steyr (Штайр) – сначала она течёт на запад, потом на север, огибая Энский лес, поворачивает на восток и впадает в Энс у города Штайр. Судя по всему, Русарамарха располагалась на месте нынешнего города Штайр.
Из немецкой Википедии:
«В верхнем течении Штайр протекает через Стодерталь. Ниже Стейнсберга долина сужается, и река течет через водопад Стромбидинг… Ниже паломнической церкви Фрауэнштайн в районе Моллнер Рамзау - еще один каньон, так называемый прорыв Штайра».
Bach – ручей, а Schall – звук в нынешнем немецком языке. С учётом того, что написано в Википедии, можно предположить, что название Scalcobah означало «шумный ручей» (шумная речка).
Замечание по поводу допустимости\недопустимости размещения в этом разделе тем на основе т.н. "нетрадиционных" версий.
Вот что написано в Правилах:
3. У вас есть оригинальные идеи не согласующиеся с классической историей?
Велком в "нетрадиционную историю"! (наполеон не вторгался в россию, батый это ярослав мудрый и т.д.)
Что такое классическая история происхождения народа "русь", или начала Руси? Есть по крайней мере две версии, которые отстаивают академики и доктора наук. Сторонников этих версий условно называют норманистами и антинорманистами. Те и другие пишут книги, публикуют статьи в научных журналах. Какую же из этих версий следует считать "классической"? Понятно, что эта проблема не решается голосованием. Могут ли сосуществовать две "классические" версии? Это был бы полный абсурд!
Так что любой форумчанин может излагать в этом разделе свои оригинальные, логически непротиворечивые версии, если они основаны на сообщениях летописных источников IX-XII вв. Поскольку авторы этих летописей нередко по-своему трактовали те или иные события, то никакая версия не может соответствовать содержанию всех источников. Совсем другое дело, если версия основана на более поздних источниках, которые противоречат ранним - вот в этом случае авторам прямая дорога в "Нетрадиционную историю". Надеюсь, понятно объяснил.
Вы можете объяснять сколько угодно. Теме "Паннония-прародина русов" место только в Фабуле, а не в традиционном разделе. У вас нет никаких оригинальных идей, все, что вы здесь понаписали есть по большому счету плагиат из А.Кузьмина и прочих псевдоисториков.
Вы можете объяснять сколько угодно. Теме "Паннония-прародина русов" место только в Фабуле, а не в традиционном разделе. У вас нет никаких оригинальных идей, все, что вы здесь понаписали есть по большому счету плагиат из А.Кузьмина и прочих псевдоисториков.
Да я предвидел, что не всякому дано понять.
Что касается оригинальных идей, то скандинавская версия не может объяснить сообщения арабских источников об острове русов и трёх городах русов. А я могу.
По поводу "плагиата из А. Кузьмина" я уже писал, что у него превращение ругов в русов произошло только на бумаге. А моя версия опирается на существование болотистого, длиной в три дня пути "Острова ржи" в Паннонии, древнескандинавского rugr (рожь) и района Ружинов в Братиславе.
Упоминание ругов встречается и у Назаренко. Однако он так и не смог пояснить, почему Ольгу называли королевой ругов. Сослался на Адальберта, но ругами стали называть русов ещё до его поездки на Русь.
ПС. Я бы переместил тему в Фабулу, но слишком уважаю Правила (см. выше).
Что касается оригинальных идей, то скандинавская версия не может объяснить сообщения арабских источников об острове русов и трёх городах русов. А я могу.
Тема закрыта
- rivulus fluit - поток течёт.
