Меню сайта

[Ventrell]

Версия Бартонека по дереву древних греческих диалектов (говорят, более-менее общепринятая).

https://digilib.phil...15-2010-1_3.pdfотсюда.

Какие-нибудь критические замечания?

[andy4675]

Это не язьки, как в вашем заголовке, а ДИАЛЕКТЬ.

[Ventrell]

Это не язьки, как в вашем заголовке, а ДИАЛЕКТЬ.

А разница? Грань между языком и диалектом часто политическая, а не лингвистическая.

Вы хотите сказать, что носители древнегреческих идиомов свободно понимали друг друга?

 

На дереве Бартонека промежуток от 1900 до 600 годов до нашей эры, это много.

Так можно сказать, что славянских языков нет, есть славянские диалекты.

Нет, кажется, чётких критериев.

Где-то политика - румынский и молдавский языки языки ли?

Где-то что-то типа традиции - китайские диалекты диалекты ли?

Как говорят - язык это диалект с армией и флотом.)

Сообщение отредактировал Ventrell: 02.07.2015 - 19:30 PM

[andy4675]

Вь знаете как это всегда назьвалось? Диалектами. Еще древние греки так именовали это. Не вижу смьсла играть словами и придумьвать новье понятия.

[Ventrell]

Вообще я так и написал в топикстарте - дерево древних греческих диалектов.

А название темы, может, неудачное, но про греческую группу языков не я придумал.

На википедиях так пишут... Если врут, то почему никто не редактирует?

Мол, есть варианты греческого (в основном современные), которые можно считать языками. Цаконский, например.

[andy4675]

Цаконский диалект мало отличается от других новогреч. диалектов. В основном они все различаются произношением.
И на вашей таблице нет ни новогреч диалектов, ни вообще каких либо язьков вне античности.

[Ventrell]

ни вообще каких либо язьков вне античности.

Микенский входит в античность?

По википедии:

 

• Ранняя античность (VIII в. до н. э. — II в. до н. э.) — зарождение Греческого государства,
• Классическая античность (I в. до н. э. — II в. н. э) — время единства греко-римской цивилизации,
• Поздняя античность (III—VI вв. н. э.) — распад Римской империи. Распад Западной Римской Империи ознаменовал собой начало новой эпохи — средневековья.

Так микенский это античный "язык" или нет?

[Ventrell]

Цаконский диалект мало отличается от других новогреч. диалектов.

 

Касьян полагает, что цаконцы просто испытывают языковой сдвиг.

http://forum.molgen.....html#msg299764

 

Ясно одно. Современный цаконский язык -- это не то чтобы прямо потомок дорийского. Там, безусловно, дорийская основа, но минимум последнюю тысячу лет (а наверное и дольше) он испытывает сильнейшее влияние койне. В частности там огромное количество лексических заимствований даже в списке Сводеша, пересчитанных из койне в цаконскую фонетику.

 

Чем ближе (т.е. взаимопонятнее) контактирующие языки, тем хуже работает древесная модель. А цаконцы просто переживают языковой сдвиг на койне. Если сравнивать цаконский 100-словник начала XX в. и современный, то в современном десятки свежих заимствований из койне (уже даже без пересчета фонетики).

[Ventrell]

Такое ощущение, что на единстве греческого языка настаивают прежде всего сами греки.

Но если прагреческий распался около 3900 лет назад (по Бартонеку), то неужели диалектное единство за такое время сохраняется?

Праславянский вон вообще вроде полторы тысячи лет назад распался - на отдельные языки.

Почему же греческие идиомы традиционно диалекты? Традиция или реальность?

[andy4675]

ни вообще каких либо язьков вне античности.

Микенский входит в античность?
По википедии:

 

• Ранняя античность (VIII в. до н. э. — II в. до н. э.) — зарождение Греческого государства,
• Классическая античность (I в. до н. э. — II в. н. э) — время единства греко-римской цивилизации,
• Поздняя античность (III—VI вв. н. э.) — распад Римской империи. Распад Западной Римской Империи ознаменовал собой начало новой эпохи — средневековья.

Так микенский это античный "язык" или нет?

Это троллинг? Я же ясно сказал- за пределами Античности. Разумеется, подразумевались НИЖНИЕ предель.

[andy4675]

Сохранается. Если народ малочислен и проживает сравнительно компактно.

Если вь хотите искать самостоятельньй греческий язьк вне новогреческого, то это только понтийский. А также и новогреческий это далеко не древнегреческий. Структура иная...

[andy4675]

Дорийский - диалект древнегреческого. В 6-5 веках до Христа единого древнегреческого вообще не бьло. Бьли ТОЛЬКО (следите за мьслью?) диалекть.

Также и новогреческий состоит из диалектов. Это и критский говор, и цаконский диалект, и влашский. Сам новогреческий (демотика) - нечто среднее, собирательное.

[Gundir]

Думаю, однако, что между языками и диалектами строгой разницы нет..

[andy4675]

Речь шла о традии.

И тем не менее новогреч. это не древнегреч.

[Gundir]

А русский - это не древнеславянский... Вам не надоели пустые определения? Множение банальностей?

[Ventrell]

Вот если сравнить картинку Бартонека с одним из деревьев славянских языков:

http://www.phil.muni...zek/bla-003.pdf

Хронологический зазор в 1300 лет для древнегреческих по Бартонеку - от 1900 до 600 г. до н. э (около 1300 лет)

одного плана для славянских (от 520-600 г. н. э. - около 1400-1500 лет).

Так почему же славянские - языки, а греческие - диалекты? Если глоттохронология сопоставима...

Компактность территории Греции не решающий фактор - в Дагестане территория ещё меньше, а языков много.

К тому же Древняя Греция была раздроблена на полисы всякие (в каждом свой диалект?),

плюс географический фактор, влияющий на изоляцию - горные местности, судя по топографии, острова...

Если диалекты не очень понятны или невзаимопонятны, то уже можно говорить о языках по факту, имхо.

Как дело было в Древней Греции со взаимопониманием хотя бы диалектов из разных ветвей -

северо-западной (дорийско-эолийской, чтобы было понятнее) и юго-восточной (ахейско-ионийской)?

Дориец из Элиды и ахеец-киприот свободно понимали друг друга на своих диалектах?

Не упираемся ли мы в буквальное понимание слова диалект, что если названо диалектом, то всё - это диалект.

То есть, примеры китайских "диалектов", невзаимопонятных, ни о чём не говорят нам, что диалект не всегда диалект?

[Ventrell]

Что может произойти с языками за почти 4 тысячи лет, вот одно из деревьев лезгинских языков (кажется, со старостинского сайта) -

 

Удинский, арчинский, цахурский, рутульский, будухский, крызский, лезгинский, табасаранский, агульский - это всё языки.

Вопреки компактности территории лезгинские языки - это совсем не то, что диалекты лезгинского.

В Греции же вроде просто образовалось койне и нивелировало различия, я так понимаю.

Если б не койне, не политические унификации - то был бы Дагестан (по аналогии, а не буквально, если что)...

Сообщение отредактировал Ventrell: 03.07.2015 - 10:26 AM

[Ventrell]

Кстати, кто-нибудь обратил внимание, что глоттохронология не в состоянии прочертить грань между языком и диалектом?

На том же дереве лезгинских:

крызский и будухский - языки

в агульском - диалекты (даже кошанский)

а ведь разделение тех и других примерно в одно время (погрешности там всякие, пусть будет около полторы тысячи лет назад для тех и других,

 

Так чем отличаются язык и диалект? Есть чисто научные критерии? Не политические, не традиционные?

Сообщение отредактировал Ventrell: 03.07.2015 - 17:15 PM

[andy4675]

По моему, в первую очередь это традиция. А если говорить о греческих формах язька, то в древнегреческом диалекть отличались не структурно, а отдельньми формами слов и особенностями при склонении и спряжении. Отличие древнегреческого и новогреческого - в первую очередь структурная.

[Ventrell]

Даже модель "язык - это диалект с армией и флотом" не всегда строго соблюдается.

В обществах полисного типа тогда бы у каждого города-государства был бы свой язык.

Но древнегреческие языки, финикийские языки, шумерские языки, языки древних майя (хотя семья языков майя таки есть) - не употребляют...

Непоследовательно как-то всё это.)))