Исторический форум: история России, всемирная история

У меня иногда появляется ощущение, что вы издеваетесь.

Глупо приписывать свои намерения оппоненту.

Я пишу, что коренные славянские земли Полоцкой земли никто не завоевал

На самом деле ранее, в I тыс., бо́льшая часть территории Полоцкой земли была населена балтами и лишь постепенно колонизировалась восточными славянами.

Византийская империя теряла огромные территории и, при этом имела огромную армию.

Полоцкая земля тоже теряла территории, но, при этом, то, что оставалось,было больше, чем у соседей.

Вы очень забавны в своих нелепых рассуждениях. Полоцкая земля раньше других стала дробиться на уделы и слабеть. Полоцких князей отправили в ссылку в Византию в 1129 г. Местные князья не играли значительной роли во внутриполитическом развитии Древней Руси ни в XII, ни в XIII в.
 

После смерти Всеслава Брячиславича началось дробление П.к. между его многочисл. сыновьями, ведущую роль среди которых в 1100–1110-х гг. играл минский кн. Глеб Всеславич. Полоцкий стол формально оставался «старейшим» для Изяславичей, при этом из П.к. фактически выделились и обособились Минское княжество, Друцкое княжество и Витебское княжество. В 1-й пол. 12 в. сформировались три осн. линии полоцких Изяславичей (минские Глебовичи, друцкие Рогволодичи и витебско-изяславские Святославичи), представлявшие в воен.-политич. отношении практически равновеликие силы. Поэтому в 12–13 вв. претенденты на полоцкий стол нередко искали поддержки извне. В 1-й трети 12 в. его занимали Роман Всеславич (вероятно, 1101–14), Давид Всеславич (вероятно, 1114–27 и 1128–29), Рогволод-Борис Всеславич (1127–28). Серьёзное давление на Изяславичей оказывали киевские князья Владимир Всеволодович Мономах (1113–25) и Мстислав Владимирович Великий (1125–32), которые в 1116 и 1127 совершили воен. походы на них. В 1129 Мстислав Владимирович выслал большинство потомков Всеслава Брячиславича в ссылку в Византию, обвинив их в нарушении крестного целования (Изяславичи отказались от участия в походе на половцев). Правителями П.к. стали сыновья киевского князя – Изяслав Мстиславич (1129–32) и Святополк Мстиславич (1132).

 

Вскоре после смерти Мстислава Владимировича к власти в П.к. вернулись Изяславичи. В Полоцке утвердился кн. Василько Святославич (1132 – ок. 1143/44). После его смерти борьба за власть в П.к. развернулась между друцкими Рогволодичами и минскими Глебовичами. В сер. 12 в. благодаря династич. бракам они были интегрированы в политич. жизнь Юж. Руси: в 1143 дочь Василько Святославича стала женой будущего черниговского и киевского кн. Святослава Всеволодовича; в том же году друцкий кн. Рогволод (Василий) Рогволодович (Борисович) женился на дочери переяславского (в будущем киевского) кн. Изяслава Мстиславича; в 1140-х гг. или 1150-х гг. Всеслав Василькович женился на дочери смоленского (позднее киевского) кн. Ростислава Мстиславича. В результате ключевое влияние на события в П.к. в сер. – 2-й пол. 12 в. стали оказывать смоленские Ростиславичи (прежде всего, кн. Давид Ростиславич) и чернигово-северские Ольговичи. При этом Ростиславичи в 1160–70-х гг. делали ставку на витебских Святославичей, а в 1180-х гг. пытались опереться на друцких Рогволодичей. В свою очередь, Ольговичи в кон. 1150-х гг. и в 1190-х гг. выступали на стороне друцких Рогволодичей, а в нач. 1180-х гг. действовали в союзе с витебскими Святославичами.

 

Первоначально успех в борьбе за П.к. сопутствовал Рогволоду (Василию) Рогволодовичу (Борисовичу) (ок. 1143/44 – 1151), затем представителю минских Глебовичей Ростиславу Глебовичу (1151–58). В кон. 1150-х гг. при поддержке черниговского кн. Святослава Ольговича в Полоцк вернулся Рогволод (Василий) Рогволодович (Борисович) (1158–61), а с усилением позиций Ростиславичей полоцкий стол занял витебский кн. Всеслав Василькович (1161–66, 1166 – вероятно, не ранее 1181). В 1166 его правление прерывалось кратковременным захватом Полоцка кн. Володарем Глебовичем.

 

В 1180-х гг. сложился союз минских Глебовичей и друцких Рогволодичей, приведший к стабилизации внутриполитич. положения в П.к. Возможно, в нач. 1180-х гг. в Полоцке недолгое время княжил друцкий кн. Глеб Рогволодович (не ранее 1181 – ок. 1184). Затем на длительное время полоцкий стол занял представитель минских князей Владимир Володаревич (ок. 1184 – 1216). Ок. 1184 Владимир Володаревич разрешил Мейнарду проповедовать католицизм у ливов. В 1184, 1206, 1208, 1216 полоцкий князь активно вмешивался в события в Прибалтике, однако не смог противостоять постепенному переходу располагавшихся в среднем и нижнем течении р. Зап. Двина княжеств Ерсика и Кокнесе под контроль рижских епископов.

 

Смерть Владимира Володаревича вызвала новую борьбу за П.к. 17.1.1223 смоленские войска захватили Полоцк, сместив правивших здесь князей Бориса и Глеба (их принадлежность к той или иной линии полоцких князей не установлена). Полоцким князем (1223–32) стал Святослав Мстиславич, старший сын киевского кн. Мстислава Романовича Старого. По-видимому, именно полоцкий кн. Святослав Мстиславич и витебский кн. Брячислав (Василькович?) упоминались как подчинённые смоленскому кн. Мстиславу Давидовичу в его договоре с Ригой и «Готским берегом» (1229).

 

Вскоре после ухода Святослава Мстиславича на княжение в Смоленск (1232) правителем П.к., вероятно, стал витебский кн. Брячислав (Василькович?). Его власть опиралась на родственные и церковные связи с Сев.-Вост. Русью. Ещё в 1209 владимирский кн. Всеволод Юрьевич Большое Гнездо женился 2-м браком на Софии, дочери витебского кн. Василька Брячиславича (т.е., по всей видимости, сестре Брячислава), а в 1239 уже сам Брячислав выдал свою дочь замуж за новгородского кн. Александра Ярославича. В кон. 1230-х гг. произошло резкое усиление воен. давления на П.к. со стороны литов. князей. По-видимому, за помощь против них до 23.5.1254 полоцкий кн. Константин Безрукий (не позднее 1245 – ок. 1258) отдал Ливонскому ордену права на земли в Нижнем Подвинье и дань с латгалов.

http://bigenc.ru/dom...ry/text/3155966

Такой бред лично мне ещё не попадался.

Сочиняете всяческий бред, а затем неудачно переводите стрелки в адрес оппонента.

На карту гляньте где Новгород, где города Волыни, а где Пинск.

У вас "в огороде бузина, а в Киеве дядька". В ваших рассуждениях по-прежнему отсутствует логика. Попробуйте подумать, прежде чем писать.

Еели бы посмотрели на карту, то увидели, что монголы обогнули эти земли справа, дойдя почти до Новгорода, и слева, уничтожив Киевское и Галицко-Волынское княжества, а затем вторгнувшись в Польшу.

 

Околонаучные версии такого рода вам, как стороннику альтернативной истории, следует излагать здесь. Нет никаких свидетельств об уничтожении монголами Киевского и Галицко-Волынского княжеств.

Странно подобное слышать от такого сведущего в исторической литературе человека. )

 

"ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

ГЛАВА ПЯТАЯ

 

...V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков 98, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев 99, который был [47] столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию  ..."

 

Вопреки процитированному бреду, в источнике идёт речь о разорении монголами Руси, а вовсе не об уничтожении ими Киевского и Галицко-Волынского княжеств.

Верный своим обязательствам перед татарами, галицко-волынский князь Даниил Романович заблаговременно покинул территорию родной земли, не дожидаясь начала вражеского вторжения, и вернулся на Волынь только после того, как получил известие об уходе монголов за пределы Руси (Майоров 2013a: 53–77). Этим обстоятельством объясняется весьма своеобразный характер летописных сведений о завоевании татарами Галицко-Волынской Руси, представленных придворным летописцем Даниила (Майоров 2013 c: 87–99).

 

Летописец Даниила Галицкого говорит о небывалом доселе нашествии степняков очень кратко и как бы мимоходом, все внимание сосредоточив на том, как счастливо избежали опасностей князь и его семья. Следы постигшего страну бедствия он отмечает лишь постольку, поскольку они попадались на глаза Даниилу, когда после ухода татар князь возвращался в нетронутый захватчиками Холм, проезжая через разоренные Берестье и Владимир.

 

Самому же нашествию татар княжеский летописец посвятил лишь пару строк: «И приде к Володимироу, и взя и копьемъ, и изби и не {12} щадя; тако же и град Галичь, иныи грады многы, имже несть числа» (ПСРЛ 1: 786).

 

Пожалуй, ни в одном из дошедших до нас письменных памятниках, происходящих из любой другой русской земли, где велось собственное летописание и были созданы литературные произведения, посвященные Батыеву нашествию, мы не найдем столь беглого и невразумительного описания постигшей страну катастрофы.

 

Трудно избежать впечатления, что летописец Даниила Галицкого намеренно уходит от более подробного описания нашествия, ограничиваясь по необходимости только теми сведениями, которые не могли навредить репутации его князя.

 

Благополучно переждав вражеское нашествие в Мазовии, Даниил и Василько Романовичи повернули на родину. После неудачной попытки отбить у тамплиеров пограничный город Дрогичин (Майоров 2014: 36–51) князья въехали в разоренные татарами русские земли. Первым на их пути оказался волынский город Берестье. По словам летописца, очевидно, лично сопровождавшего Романовичей и наблюдавшего все происходящее своими глазами, по прибытии в Берестье Даниил и Василько не могли выйти из города в поле из-за сильного смрада от множества неубранных тел погибших: «Данилови же со братомъ пришедшоу ко Берестью, и не возмогоста ити в поле смрада ради и множьства избьеных» (ПСРЛ 1: 788; в Хлебниковском и Погодинском списках союз и после слова ради отсутствует, что делает более ясным смысл сообщения: Даниил и Василько не могли выйти из Берестья в поле «смрада ради множства избиенных»).

 

Примечательно, что тела «множьства избьеных» находились не в самом Берестье, как можно было ожидать, а где-то в его окрестностях – «в поле». Сам же город не только не был уничтожен, но и, насколько можно судить, не понес значительных разрушений. К такому выводу приходят новейшие исследователи в результате изучения археологических памятников средневекового Берестья. «Во время раскопок, – пишет П.Ф. Лысенко, – не выявлено следов массового пожара и гибели города в слоях середины XIII в.» Отсюда, заключает историк, «наиболее вероятно предположение о том, что город не был взят и разрушен, а в его окрестностях произошла битва» (Лысенко 1985: 21; Лысенко 2007: 28). {13}

 

Майоров А.В. Монгольское завоевание Волыни и Галичины: спорные и нерешенные вопросы // Русин. 2015. № 1. С. 12–13.

На западе и северо-западе Беларуси — на "землях ятвягов, литвы и мелких литовских народков" (Й. Шафарик)собственная государственность только складывается. На эти земли идет миграция полабских славян, уходящих от немецкой экспансии в западной балтике.

Интересно было бы узнать, откуда появилась настолько странная информация.

Беларусь 

 

Интересно, а вот как же можно быть "отдельной самостоятельной нацией", называясь буквально частью другой нации, а именно "Белой (Белорусской) частью Руси, Русской нации", говорить и писать на "Белом (Белорусском) диалекте Русского языка"? Вот Австрийцы, хоть и говорят и пишут на чистом Немецком ("Высоком Немецком"), но взаправду являются самостоятельной нацией, "жителями Восточного государства", а не "белой, красной или чёрной частью Дойчланда". Также Австралийцы, Бразильцы, Американцы, Канадцы, Мексиканцы.

Интересно, а вот как же можно быть "отдельной самостоятельной нацией", называясь буквально частью другой нации, а именно "Белой (Белорусской) частью Руси, Русской нации", говорить и писать на "Белом (Белорусском) диалекте Русского языка"?

Неверно. Большинство этнических белорусов говорят на русском и белорусском языках. Белорусы и русские – это разные славянские народы. "Нациями" называют как этнические (этнонации), так и политические (гражданские) общности. "Белого" или "белорусского" диалекта русского языка не существует.

Неверно. Большинство этнических белорусов говорят на русском и белорусском языках. Белорусы и русские – это разные славянские народы. "Нациями" называют как этнические (этнонации), так и политические (гражданские) общности. "Белого" или "белорусского" диалекта русского языка не существует.

 

 

Очень слабоумно. Для особо одарённых повторяю вопрос. Как же можно быть "отдельным самостоятельным народом", называясь буквально частью другого народа, а именно "Белой (Белорусской) частью Руси, Русского народа", говорить и писать на "Белом (Белорусском) диалекте Русского языка"? Как же не может существовать Белорусского диалекта Русского языка, если они даже называются одинаково? Вот Австрийцы, хоть и говорят и пишут на чистом Немецком ("Высоком Немецком"), но взаправду являются самостоятельным народом, "жителями Восточного государства", а не "белой, красной или чёрной частью Дойчланда". Также Австралийцы, Бразильцы, Американцы, Канадцы, Мексиканцы.

А кто такие дойчи? Например самоназвание языка баварцев:

https://ru.wikipedia...варский_диалект

Самоназвание народа баварцев:

Bajuwarn, Baiuwarn

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Баварцы

Самоназвание языка швабов:

https://ru.wikipedia...вабский_диалект

Название швабов:

нем. Schwaben

https://ru.wikipedia....org/wiki/Швабы

И так далее - саксы (саксонцы), тюринги, алеманны... Вплоть до немцев-пруссаков... Название верхнепрусского и нижнепрусского языка:

German: Hochpreußisch

German: Niederpreußisch

https://en.wikipedia...russian_dialect

https://en.wikipedia...russian_dialect

Самоназвание и название силезского языка германской группы языков:

Silesian: Schläsche Sproache or Schläs'sche Sproche, German: Schlesisch

https://en.wikipedia...Silesian_German

Иными словами, германская нация - достаточно фрагментированная. Австрийцы - не единственный пример. Исторически, австрийцы - не более чем часть баварского народа (смешавшаяся на Дунае с местным негерманским населением).

Очень слабоумно.

Если речь идёт о ваших вопросах со множеством ошибок, то здесь ничего не поделаешь. Путаете разные славянские народы и даже не знаете, что термин "нация" является многозначным.

Как же можно быть "отдельным самостоятельным народом", называясь буквально частью другого народа, а именно "Белой (Белорусской) частью Руси, Русского народа", говорить и писать на "Белом (Белорусском) диалекте Русского языка"?

И снова та же ничем не подтверждённая антинаучная националистическая чушь насчёт выдуманного "белого (белорусского) диалекта" и "белой (белорусской) части руси, русского народа" (см. выше). Российским учёным (лингвистам и этнографам) ни то, ни другое не известно, т.к. процитированные бредовые утверждения – плод воспалённого шовинистического воображения. Сейчас существуют братские народы белорусов, украинцев и русских, имеющих свои языки. Только неадекватные люди могут по глупости отрицать данный факт.

Вот Австрийцы, хоть и говорят и пишут на чистом Немецком ("Высоком Немецком"), но взаправду являются самостоятельным народом, "жителями Восточного государства", а не "белой, красной или чёрной частью Дойчланда".

Кроме австрийцев, немецкий язык является родным также для немцев и германошвейцарцев.

Также Австралийцы, Бразильцы, Американцы, Канадцы, Мексиканцы.

Родной язык большинства австралийцев, американцев и канадцев – английский, мексиканцев – испанский, бразильцев – португальский. Это отдельные этносы, подобно белорусам и русским.

Русский народ

Все народы достойны уважения, будь то китайцы, бразильцы, русские или зулу. "Пусть расцветают сто цветов". Люди, страдающие фобиями, ненавидят представителей других рас, национальностей, профессий и т.д.

ваши псевдо-народы-этносы-нации сочинили в ХХ веке засратые необразованные кугуты, способные думать только задним умом.

Это шовинистический антинаучный бред. Белорусов, украинцев и русских, как и другие славянские народы (этносы), никто не выдумывал. Прочую вашу топорную ложь на уровне ниже плинтуса даже не буду комментировать.

 

Русский народ

Все народы достойны уважения, будь то китайцы, бразильцы, русские или зулу. "Пусть расцветают сто цветов". Люди, страдающие фобиями, ненавидят представителей других рас, национальностей, профессий и т.д.

 

ваши псевдо-народы-этносы-нации сочинили в ХХ веке засратые необразованные кугуты, способные думать только задним умом.

Это шовинистический антинаучный бред. Белорусов, украинцев и русских, как и другие славянские народы (этносы), никто не выдумывал. Прочую вашу топорную ложь на уровне ниже плинтуса даже не буду комментировать.

 

Все настоящие, естественные, природные народы - те, у которых есть первобытная доистория, или те, кто переплыл океан, нашёл новую родину - достойны уважения, все, кроме ..., сочинённого необразованными кугутами в ХХ веке - белорусов и "украинцев по призванию".

Выдумали только ... ложь, антинаучное, антиисторическое .... - белорусов и "украинцев по призванию" - тех, кого не существовало в природе до ХХ века, а переплыли они только ... А Русские - естественный Европейский народ с тысячелетней историей.

И.С.Аксаков:

Историческое чувство, историческое сознание!… Да ведь это значит уважение к своей земле, признание прав своего народа на самобытную историческую жизнь и органичное развитие; постоянная память о том, что перед нами не мертвый материал, из которого можно лепить какие угодно фигуры, а живой организм, великий, своеобразный, могучий народ русский, с его тысячелетнею историей! …

..., сочинённого необразованными кугутами в ХХ веке - белорусов и "украинцев по призванию".

Выдумали только ... ложь, антинаучное, антиисторическое ... - белорусов и "украинцев по призванию". А Русские - естественный Европейский народ с тысячелетней историей.

Эти антинаучные и лживые человеконенавистнические утверждения – попытка разжечь межнациональную рознь между братскими славянскими народами. На форуме нельзя пропагандировать нацистские и подобные им идеи. Русь XII–XIV вв. – это предки всех восточнославянских народов, в том числе русских и белорусов.

И.С.Аксаков

И.С. Аксаков не призывал ненавидеть белорусов и украинцев. Скорее наоборот.

Все настоящие, естественные, природные народы - те, у которых есть первобытная доистория

Не пишите околонаучную чушь. Предки всех нынешних народов (этносов), не исключая русских, украинцев и белорусов, прошли первобытную стадию развития. Предками восточных славян была русь.

Во времена Аксакова ещё не существовало в природе этого говна - белорусов и "украинцев по призванию", то есть Аксаков не мог призывать ненавидеть белорусов и "украинцев по призванию", даже если бы захотел.

Эта пропаганда межнациональной ненависти – полный бред. Бросайте ваши фекальные фантазии, пока не поздно.

«Бѣлоруссовъ мы считаемъ своими братьями, по крови и по духу» (Ответ на письмо, подписанное «Белорусс» (Москва, 26-го января 1862 г.) // Аксаков И.С. Сочинения. Т. 3: Польский вопрос и западно-русское дело. Еврейский вопрос. 1860–1886: Статьи из «Дня», «Москвы», «Москвича» и «Руси». Изд. 2-е. СПб.: Издание Императорской публичной библиотеки, 1900. С. 11).

на побегушках у таких клоунов-шарлатанов, как Фоменко, Чудинов, Задорнов, Левашов, Бебик и прочих такие же отбросов.

Плохие у вас учителя.

Народ здесь только Русские.

Нормальные люди относятся с уважением к представителям любых национальностей, не исключая белорусов, украинцев и русских. Шовинисты, презирающие современные народы, демонстрируют иррациональную ксенофобию и собственную ущербность.

Из Русского-Византийского договора:

--------------------------------------------------------------------------------
«…посълании отъ Игорѧ великаго кънѧзѧ Русьскаго и отъ вьсея кънѧжия и отъ вьсѣхъ людии Русьския землѧ. И отъ тѣхъ заповѣдано об­новити ветъхыи миръненавидѧщаго добра и вражьдолюбьца дьявола разорити отъ мъногъ лѣтъ, утвьрдити любъвь межю Грьки и Русию. И ве­ликыи кънѧзь нашь Игорь и болѧре єго и людиє вьси Русьстии посълаша нъı къ Роману и Костѧнтину и къ Стефану великымъ цьсаремъ Грьчьскимъ, сътворити любовь съ самѣми цьсари и со вьсѣмьболѧрьствомъ и со вьсѣми людьми Грьчьскими на вьсѧ лѣта доньдеже сълньце сияєть и вьсь миръ стоитъ.»
--------------------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------

Там же упоминаются "людьє Києвьстии".

http://litopys.org.u...rlet/lavr03.htm

Русские - это и есть Рус+ь

Отнюдь. Потомками руси являются белорусы, украинцы и русские (аналогично потомками франков являются не только французы, но также фламандцы, голландцы и немцы). "Русскими людьми" (довольно редкий термин) в то время именовали жителей Руси, "греческими людьми" – Византии, "киевскими людьми" – Киева и т.д.

 

Нормальные люди относятся с уважением к представителям любых национальностей, не исключая белорусов, украинцев и русских. Шовинисты, презирающие современные народы, демонстрируют иррациональную ксенофобию и собственную ущербность.

 

Нормальные люди относятся с уважением к представителям любых настоящих национальностей, исключая искусственные, современные, полученные административно-лабораторным способом

 

 

Все настоящие, естественные, природные народы - те, у которых есть первобытная доистория

Не пишите околонаучную чушь. Предки всех нынешних народов (этносов), не исключая русских, украинцев и белорусов, прошли первобытную стадию развития. Предками восточных славян была русь.

 

 
Олигофрен, вряд ли ты сможешь когда-нибудь достичь уровня околонауки, ты всегда будешь шестёркой на побегушках у таких клоунов-шарлатанов, как Фоменко, Чудинов, Задорнов, Левашов, Бебик и прочих такие же отбросов.
 
Народ здесь только Русские. "Украинцы по призванию" и белорусы - овно кугутское.

 

Давайте без оскорблений в теме

 

Отнюдь. Потомками руси являются белорусы, украинцы и русские (аналогично потомками франков являются не только французы, но также фламандцы, голландцы и немцы). "Русскими людьми" (довольно редкий термин) в то время именовали жителей Руси, "греческими людьми" – Византии, "киевскими людьми" – Киева и т.д.

 

******

Во времена Аксакова ещё не существовало в природе .... белорусов и украинцев... 

Существовали. Но для официальной пропаганды не как отдельные народы, а как составные части русского народа вместе с великороссами.

Другое дело, как себя воспринимали сами "составные части", частью целого или чем-то отдельным?

...Предками восточных славян была русь.

Предками восточных славян были восточные славяне!)))

Все эти словене, кривичи, вятичи, поляне и пр. Но никак не русь, незнамо откудова взявшаяся, и какого роду племени бывшая. А главное, русь на Русской равнине появилась позже, чем вост. славяне.

Подкину вопросик: можно ли считать конгломерат вост.славянских племен частями одного народа до появления руси? Если нет, то можно ли утверждать, что все они стали одним народом (этносом), эволюционируя из политической нации - летописных "людей русских"?