Да уж, вот такая противоречивая информация по потерям в воздушных боях: Китай: 379 (по данным Китая); 792 (по данным США) Северная Корея: 270 (по данным США) США: 78 (по данным США); 650 (по данным СССР и Китая) ООН: 1097 Южная Корея: 135
Спасиб, даже и не подозревал о таком большом разбросе в послевоенных ( после 1945 г) данных. А уж тем более сейчас, когда каждая сторона (может) абсолютно точно знает свои потери, могли бы "сверку" сделать, уж полвека прошло. ( Привык читать, например, битва при Ронсевале 27 июля 1813 г, англичане потеряли 181 человека, французы 400 или Амьен, 1870 потери французы 1383 плюс 1000 без вести, пруссаки 76 офицеров и 1216 солдат )
Сообщение отредактировал Дормидонт: 13.06.2012 - 13:10 PM
Уважаемый veta_los, я очень ценю Вас как специалиста
Взаимно.
...и, особенно, в истории авиации. Прошу ознакомиться с прошедшими дискуссиями на эту тему... 1. Когда отвечаете - постарайтесь не искажать смысл поста своего оппонента. Я говорил о Микояне, а не о конструкторском бюро. Тема обсуждалась и имеет ссылки на источники...
Ок. Я вас не верно понял. Вы правы: в обязанности генерального конструктора в 40-ых уже не входило самостоятельная разработка планера, вооружения и всего остального. Следовательно, можно смело вычеркнуть Микояна, Яковлева, Гуревича, Лавочкина, Сухого, Туполева и т.д. из ряда авиаконструкторов, так как планера всех самолётов, созданных в этих КБ, рассчитывали не те, кто их возглавлял
Вы мне другое объясните: что вы имели ввиду когда ответили словом "правда", на вопрос:
А правда ли это, что если бы СССР не купили в Англии двигатели фирмы ролc-ройс, то вместо Миг-15, были бы И-15 против "Сейбра"?
Эта часть вашего поста от 03 Июня 2012 - 10:31 меня больше интересует. "Правда" что: то, что двигатели купили у Англии? Или что если бы не купили, то против Сейбров воевали бы на И-15?
Вас вторая часть вопроса не удивила (мягко говоря)? Не прослеживается ли вам в этом вопросе необоснованное уничижение советской авиапромышленности? Неужели вы согласны с тем, что если бы англичане не продали свой "Нин", то у советской авиапромышленности не нашлось бы что противопоставить Сейбру, кроме как истребителя 1933-го года создания?
2. Можно подумать, что английские конструкторы сидели и ждали... Более мощный прототип РД-9 появился всё-таки у них раньше. Соревнование между нами и ими идёт и сейчас. У нас достижения в изменяемом векторе тяги, но у них - в надёжности и экономичности.
Совершенно верно. Я нисколько не отказываю английским моторостроителям в профессионализме. Но в своём посте я вёл речь не о них, а о советских. Ни на что не способными лузерами я их тоже не склонен считать. А вы?
3. Хоть здесь у нас консенсус. ИМХО.
Конечно. Потому что ни вы, ни я не стараемся преуменьшат достижения, не зависимо от того кому они принадлежат. Я например как МиГ-15 считаю прекрасной и легендарной машиной, так и ровно на столько же считаю легендарным и прекрасным "Сейбр". Две машины достойные друг друга.
На счастье у нас с вами почти везде консенсус. Вы не принадлежите к тому типажу людей, который мелят языком не имея даже базовых знаний. С вами можно аргументированно общаться.
Сообщение отредактировал veta_los: 15.06.2012 - 16:16 PM
Благодарю за комплименты, но я их, уважаемый veta_los, явно недостоин.
Но вернёмся к МиГ-15 - мы с Вами имеем полный консенсус в этой теме, потому, что и я ничего не знаю о разработке во второй половине 40-х гг. истребителя И-15... Просто неудачно выразился и имел в виду только двигатель и историю его полностью официального приобретения в ВБ, "с запасом"...
Не было бы английских двигателей «Нене» и «Дервент V, продолжили бы разработки на базе РД-10 и РД-20
Совершенно верно. Вполне возможен и такой вариант. Правда из советских клонов Jumo 004 и BMW 003 уже трудно было что-то высосать, но задел был. И опыт. И именно эти задел и опыт позволили приступить к созданию своего двигателя, сразу с большим запасом мощности, который и стал потом РД-9. Без дела не сидели.
Спасиб, даже и не подозревал о таком большом разбросе в послевоенных ( после 1945 г) данных.
Обычное дело на войне... разные трактовки опять же.
Вот еще. МиГи против "Метеоров". у Крылова-Тепсуркаева(они проверяли обе стороны), примерно так:
Наши - 28 побед заявлено, (5 + 5поврежденных) - в реале. Накинем еще 5 машин списанных на всякие "посадки вне аэродрома" и др. любимые тезисы западных спецов: "совершенно случайно, пилот выпрыгнул из машины", или сбитые, но другого типа... и получим, что счета наших асов надо где-то уполовинить.
А вот австралийцы заявили кучу МиГов... потери наших - 0. Ноль. Учитывая, что австралийцы (это они летали на "Метеорах") могли сбить корейцев и китайцев, их счета надо перемножать не на 0, а (введем повышающий коэфф.) на 0,1.
Сообщение отредактировал ААФ: 15.06.2012 - 22:38 PM
Обычное дело на войне... разные трактовки опять же.
Вот еще. МиГи против "Метеоров". у Крылова-Тепсуркаева(они проверяли обе стороны), примерно так:
Наши - 28 побед заявлено, (5 + 5поврежденных) - в реале. Накинем еще 5 машин списанных на всякие "посадки вне аэродрома" и др. любимые тезисы западных спецов: "совершенно случайно, пилот выпрыгнул из машины", или сбитые, но другого типа... и получим, что счета наших асов надо где-то уполовинить.
А вот австралийцы заявили кучу МиГов... потери наших - 0. Ноль. Учитывая, что австралийцы (это они летали на "Метеорах") могли сбить корейцев и китайцев, их счета надо перемножать не на 0, а (введем повышающий коэфф.) на 0,1.
Естественно, ничего не утверждаю без примеров, привел два примера подсчитанных потерь - могу еще привести объем примеров больше чем объем форума - почему так говорите "Обычное дело на войне..."?
Цель моего поста была - предложить подсчет потерь по заявленным потерям собственных самолетов каждой стороны, чтобы как раз не было разных трактовок в заявках участников сражений - тогда получается 335 Мигов на 85 Сейбров. Вы мне пишите опять про разночтения в заявках (если правильно понял), зачем это на фоне моего предложения?
Сообщение отредактировал Дормидонт: 16.06.2012 - 03:53 AM
Например потому, что немецкие самолеты принципиально не сбиваются... а только "повреждаются на 77%" Хартманн идет на вынужденную или прыгает из самолета... Сбит? Не-а. Т.о. на 85 сбитых Сейбров придется столько же "небоевых" потерь, столько же "поврежденных", штук сорок сбитых ЗА...
Кроме того, прямое сравнение потерь Мигов и Сейбров - некорректно. МиГи дрались с Б-29 в первую голову... и кучей другого металлолома; не только с янками, но еще с толпой генетического шлака.
Например потому, что немецкие самолеты принципиально не сбиваются... а только "повреждаются на 77%" Хартманн идет на вынужденную или прыгает из самолета... Сбит? Не-а. Т.о. на 85 сбитых Сейбров придется столько же "небоевых" потерь, столько же "поврежденных", штук сорок сбитых ЗА...
Кроме того, прямое сравнение потерь Мигов и Сейбров - некорректно. МиГи дрались с Б-29 в первую голову... и кучей другого металлолома; не только с янками, но еще с толпой генетического шлака.
С термином "боевые потери" военные историки тоже могли бы договорится - например типа безвозвратные повреждения, то есть та техника которая не подлежит восстановлению в районе боевых действий.
Небоевые потери обычно идут отдельной строкой.
Количество Мигов погибших в боях с В29, тоже можно было отфильтровать ( приблизительно конечно).
На 311 потерянных в ВБ советских "мигов" приходится безвозвратных потерь (в ВБ, ессно): - F-86 "сейбр" - минимум 180; - F4U Корсар, F-94 Старфайр, Б-26 Мародер, Б-45 Торнадо, F9F Пантера, F-51 Мустанг - минимум 30; - В-29 - минимум 40; - F.8 Метеор - минимум 5; - F-80 и F-84 - минимум 91. Это потери авиации ООН, только от действий советских "мигов" (без учета потерь от действий китайцев и корейцев). ==== http://ru-history.li...om/2797786.html
Там же: "К примеру: 20.05.1951 г. лётчиками 64-м ИАК заявлено 4 победы над F-86. 1) Открываем KORWALD: за 20.05.1951 г. указаны следующие потери: F-80C, F4U-5, F4U-5NL. Потерь F-86 "сейбр" нет. Даже рядом (ближайшая потеря F-86 указана лишь 05.06.1951г). 2) Открываем Комиссию: За 20.05.1951 г. указаны F-80C, B-26C, F-80C, F-51D и 2 F-86A. Два F4 куда-то пропали (но зато сколько появилось нового!). Поскольку нас интересовали "сейбры", то выясняем, что у один F-86 "разбился на земле" (небоевая потеря), второй указан как боевая потеря в в/б. 3) Открываем Аппендиксы Томпсона: за 20 мая потерями указано 2 F-86A. Как причина потери обоих указан "взрыв боекомплекта в б/в, но не от воздействия противника" (небоевые потери). 4) Открывать KWP бессмысленно, ибо никто в бою не погиб. Вот и попробуйте установить истину. И такое сплошь и рядом. Даже по безвозвратным потерям одних только F-86 разница выходит немаленькая - KORWALD "безвозвратных потерь "сейбров" даёт 172, Томпсон уже 233. Вообщем, запутано всё образцово-показательно" (с).
На 311 потерянных в ВБ советских "мигов" приходится безвозвратных потерь (в ВБ, ессно): - F-86 "сейбр" - минимум 180;
В той же ссылке есть и заключения - "Просто у авиации ООН просто чудовищное количество потерь небоевых и от действия ЗА." " Но если коротко то вначале преимущество было за МИГами, после чего перешло к американцам и под конец стало подавляющим" "В целом же победа безусловно за ВВС войск ООН - они господствовали в воздухе почти всю войну (кроме начального этапа)."
Когда человек мыслит\поступает вне общепризнанных рамок общества -значит он неадекватен, таких изолируют или лечат. Когда страна гордится несуществующими победами, причем на оружии "отчасти ворованном" ( купленном обманом) у противника - неужели это считается нормальным?
("Вы, видимо, просто не в теме" - если все здесь будут писать кроссвордами или междометиями - никто не будет в теме)
"Просто у авиации ООН просто чудовищное количество потерь небоевых и от действия ЗА."
А что такое не боевые потери и могут ли миги косвенно быть виноваты в них?. К примеру, куда запишут неудачную посадку поврежденого в бою самолета или авариную посадку посадку, в результате нехватки топлива для того, что бы после боя дотянуть до своего аэродрома?
"В целом же победа безусловно за ВВС войск ООН - они господствовали в воздухе почти всю войну (кроме начального этапа)."
Если учесть, что миги действовали в ограниченом воздушном пространстве (береговую линию к примеру было запрещено пересекать, да же преследуя противника) и не давали в большинстве случаев выполнять авиации ООН БЗ, то о каком господстве в воздухе может идти речь. 30 октября 1951г. 21 СуперКрепость под прикрытием около 200 F86 и F84, совершавшие налет на аэродром Намси, были перехвачены 44 МиГами. Аэродром был уничтожен???
Когда страна гордится несуществующими победами, причем на оружии "отчасти ворованном" ( купленном обманом) у противника - неужели это считается нормальным?
ДВИГАТЕЛИ ПРОДАНЫ ОФИЦИАЛЬНО, затем да,были поставлены на поток, но переработаны с учетом возможностей промышлености СССР. Двигатель получил обозначение ВК-1, от Rolls-Royce Nene он отличался большей камерой сгорания и большей турбиной, также было изменено прохождение воздуха через двигатель
А что такое не боевые потери и могут ли миги косвенно быть виноваты в них?. К примеру, куда запишут неудачную посадку поврежденого в бою самолета или авариную посадку посадку, в результате нехватки топлива для того, что бы после боя дотянуть до своего аэродрома?
Если учесть, что миги действовали в ограниченом воздушном пространстве (береговую линию к примеру было запрещено пересекать, да же преследуя противника) и не давали в большинстве случаев выполнять авиации ООН БЗ, то о каком господстве в воздухе может идти речь. 30 октября 1951г. 21 СуперКрепость под прикрытием около 200 F86 и F84, совершавшие налет на аэродром Намси, были перехвачены 44 МиГами. Аэродром был уничтожен???
ДВИГАТЕЛИ ПРОДАНЫ ОФИЦИАЛЬНО, затем да,были поставлены на поток, но переработаны с учетом возможностей промышлености СССР. Двигатель получил обозначение ВК-1, от Rolls-Royce Nene он отличался большей камерой сгорания и большей турбиной, также было изменено прохождение воздуха через двигатель
Вот всегда нам что-то мешает и всегда кто-то виноват и зачем обсуждать какие-то детали не обсуждая главных положений. Если бы Британия знала бы, что СССР опять будет агрессором, никаких двигателей бы никто не продал - это абсурд.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 18.06.2012 - 09:53 AM
Если бы Британия знала бы, что СССР опять будет агрессором, никаких двигателей бы никто не продал - это абсурд.
Дормидонт, да ладно вам , есть факт. Летом 1946 года (через несколько месяцев после того, как Советскому Союзу была объявлена «холодная война») с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-Ройс" о поставке новых двигателей с лицензией на производство. Их еще даже не успели поставить в королевские ВВС Британии, зато уже отдали СССР. ну если вам так не нравиться, то
С середины 1946 г., т.е. еще до закупки и поставки английских двигателей в СССР, в ОКБ Климова уже шла работа по изготовлению чертежей двигателя Nene, который был выбран в качестве прототипа для создания более мощного отечественного двигателя ВК-1. Единственным материалом, имевшимся в распоряжении конструкторов, были довольно скудные сообщения в журналах и одна (!) фотография продольного разреза двигателя.
Вапрочем, как бы вам не хотелось, но СССР образца 30-50-х годв делал достаточно мудро. В тех отраслях, где имелось либо глобальное отстование, либо опыт совершенно отсутствовал, "не изобретали велосипедов", а брали( покупали,занимались промышленым шпионажем) разработки и уже на их базе создавалась свои разработки.
Дормидонт, да ладно вам , есть факт. Летом 1946 года (через несколько месяцев после того, как Советскому Союзу была объявлена «холодная война») с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-Ройс" о поставке новых двигателей с лицензией на производство. Их еще даже не успели поставить в королевские ВВС Британии, зато уже отдали СССР. ну если вам так не нравиться, то
Вапрочем, как бы вам не хотелось, но СССР образца 30-50-х годв делал достаточно мудро. В тех отраслях, где имелось либо глобальное отстование, либо опыт совершенно отсутствовал, "не изобретали велосипедов", а брали( покупали,занимались промышленым шпионажем) разработки и уже на их базе создавалась свои разработки.
И что это доказывает, либо то что мы сами придумали, что нам якобы объявили "холодную войну", либо то что у Черчиля - великого провидца, не было полной поддержки в правительстве? Не только в 30-50, но и в 30-90-х - да еще вопрос где у нас, претендентов на мировое господство, не было отставания, за исключением локальных прорывов?
Так как я не получил новой инфы, в интересующих меня вопросах, какой смысл дискутировать.
Кто, когда и каким образом официально объявилил Советскому Союзу "холодную войну"? Ах, Черчилль в Фультоне сказал что-то? Так Черчилль в 1946 году был сугубо частным лицом, и мог говорить всё, что ему вздумается. Он мог и "горячую" войну Советскому Союзу объявить - ровно с теми же последствиями: похлопали ему собравшиеся и разошлись по своим делам.
Кто, когда и каким образом официально объявилил Советскому Союзу "холодную войну"? Ах, Черчилль в Фультоне сказал что-то? Так Черчилль в 1946 году был сугубо частным лицом, и мог говорить всё, что ему вздумается. Он мог и "горячую" войну Советскому Союзу объявить - ровно с теми же последствиями: похлопали ему собравшиеся и разошлись по своим делам.
В точку, и не сообразил, что великая страна СССР так испугалась частного жителя земли и так полвека боялась, что истратила все народные силы, все ресурсы страны, что даже обанкротилась.
А правда ли это, что если бы СССР не купили в Англии двигатели фирмы ролc-ройс, то вместо Миг-15, были бы И-15 против "Сейбра"?
А какие вы ещё анекдоты знаете?
Кто, когда и каким образом официально объявилил Советскому Союзу "холодную войну"? Ах, Черчилль в Фультоне сказал что-то? Так Черчилль в 1946 году был сугубо частным лицом, и мог говорить всё, что ему вздумается. Он мог и "горячую" войну Советскому Союзу объявить - ровно с теми же последствиями: похлопали ему собравшиеся и разошлись по своим делам.
Германия на СССР напала без объявления войны - это войну отменяет? Ну чушь то хорош нести. термин "холодная война" вполне себе используется как на Западе, так и на Востоке.
Германия на СССР напала без объявления войны - это войну отменяет? Ну чушь то хорош нести. термин "холодная война" вполне себе используется как на Западе, так и на Востоке.
Анекдоты? "За три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов."
"В целом же победа безусловно за ВВС войск ООН - они господствовали в воздухе почти всю войну (кроме начального этапа)."
В отличии от некоторых супер-пупер ура-патриотов я это знаю. И это признают наши лучшие спецы по Кореи сегодня. Тот же Крылов. Пожалуй остановлюсь на двух исключениях (положительными моментами) для нас. 1. Наши доказали, что просто так выбомбить СССР в каменный век не дадут. Наши пилоты - не ассы Геринга или самураи - на отсталой технике. Предупреждение "Ща будет больно"(с) сработало. 2. Силы ООН имели полный спектр боевой технике, от суперкрепостей до вертолетов. И набито там всего - по самое не балуйся. Требовать от нескольких полков истребителей выиграть войну в воздухе при таких условиях - некошерно.
("Вы, видимо, просто не в теме" - если все здесь будут писать кроссвордами или междометиями - никто не будет в теме)
Я пишу общеизвестные вещи. Если вы чего-то не знаете - читайте мануалы. Книжки рулят.
