Кроме того, монсеньор /герцог/ предписывает, дабы упомянутые отряды были лучше обучены в использовании оружия и лучше проинструктированы на всякий случай, когда они находятся в гарнизоне или имеют время и досуг, чтобы сим заниматься, капитаны эскадронов и камер должны время от времени выводить некоторых из жандармов в поле, иногда частично, иногда полностью вооруженных. Они должны заниматься атакой с копьями /наперевес/, сохраняя сомкнутый строй, быстро смыкаться, сохраняя свои значки, или размыкаться по команде, а потом вновь объединяться, спасая друг друга и поддерживая натиск.
Карл Смелый известен в истории военного искусства как организатор особых приёмов действия жандармских войск.
Согласно изданному им в 1473 AD наставлению, бургундские жандармы должны были обучаться разным эволюциям:
нападению верхом линиями и действию пешим сомкнутым строем
стрелков учили быстро садиться и слезать с коня
иногда всадники, спешившись, составляли род каре, в котором жандармы составляли 1-ю, a стрелки — 2 и 3-ю шеренги, между тем как коноводы держали коней
Любопытное представление о парфянской победе......
ну учитывая что римляне отступили и после битвы заключили договор по которому сдали парфии все ранее захваченные земли плюс выплатили 200 миллионов сестерциев сверху таки это был разгром
а что там про горы трупов и реки крови, это уже лирика
Между желанием иметь обученную армию и реальными ее упражнениями существует огромная разница. Римский легион - находился ли он в Африке или Британии - занимался тем же самым уже на том основании, что был абсолютно аналогичным по набору и организации. Средневековые вояки - нет........
стрелков учили быстро садиться и слезать с коня
Поразительно......и этому надо было учиться???
учитывая что римляне отступили и после битвы заключили договор по которому сдали парфии все ранее захваченные земли плюс выплатили 200 миллионов сестерциев сверху таки это был разгром
Это называется фрагментарным изучением вопроса. Макрину не нужна была война, начатая не им, никаких земель он не уступал, потому что их Каракалла и не захватывал, ограничившись грабежом Парфии, а спешил Макрин удалиться оттуда вследствие шаткости своего положения узурпатора.........
Приветствую всех! Я пришел на данный форум в эту тему потому, что мне интересна история римских легионов. Буду весьма признателен, если господа историки озвучат мне десяток-другой книг/источников/ссылок по данной теме, которые есть в свободном доступе (т.е. их можно найти и скачать в сети). Заранее спасибо.
По сути же спора тупоконечников и остроконечников - полагаю, что римляне могут проиграть первый бой средневековой армии, но выиграют войну. Почему? Это моё субъективное мнение, основанное на 10 годах практики (историческое фехтование, спортивное фехтование, верховая езда).
Жаль, что такая интересная тема давно закончилась.
Коллеги, невозможно сравнивать античных катафрактов и рыцарскую кавалерию средневековья.
Вес скифских и античных лошадей не превышал 300 кг (средний в районе 250кг, 350 у Парфянцев), в холке до 150 см, но даже этого было достаточно для таранного удара гейтаров, умело применявшимся Александром Македонским.
Если вы думаете, что в таранном ударе важно вооружение всадника - копье, то это явное заблуждение. 300 кг бешеного мяса на скорости сметали несколько рядов пехоты, прежде чем остановиться. Македонцы не атаковали фалангу в лоб просто потому, что македонский конь не мог сбить с ног 8 рядов тяжелых гоплитов. Даже парфянам не всегда удавалось пробить 10 рядов легионеров. От "наезда" не было эффективного приема. Даже убитый во время атаки конь сохранял энергию массы, продолжая давить пехоту не хуже живого.
В IV веке Н.Э. было изобретено стремя, что позволило расширить возможности скорости, веса доспехов и вооружения всадника.
В IX веке франками была выведена порода дестрие. Эти монстры достигали 1.75-2 метров в холке и весили до тонны. Их выводили злыми, агрессивными, учили боевым приемам.
Эти звери поменяли соотношение сил - в зап. европе пехотинец перестал считаться воином.
Рыцарская кавалерия решала исход боя, раздавливая любой строй пехоты первым же наездом.
Другое дело, что количество самих рыцарей во многих локальных "рыцарских" битвах было небольшим, т.к. рыцарский конь-монстр был непомерно дорог.
Современные исследователи оценивают возможное количество именно рыцарей в Ледовом побоище - из 9-11 тыс. немцев (датчан, эстов) не более 150 человек.
Ливонская рифмованная хроника сообщает о гибели 6 и пленении 20 рыцарей.
Написанная позже хроника гроссмейстеров сообщает о гибели 70.
Пехота со временем начала возвращать утраченные позиции - длинные упертые в землю пики, палисады, замаскированные ямы и рвы, использование болотистой местности, также очень эффективен был "чеснок". Типичные поражения рыцарской кавалерии также связаны с ошибками управления - мощное оружие еще надо уметь эффективно применять. Рыцари представляли собой не самый дисциплинированный класс, да и феодальное устройство армии не способствовало дисциплинированности. Тем не менее и в позднее средневековье тяжелая кавалерия, используемая разумно - была очень эффективна - "Железнобокие" Кромвеля, "Крылатые гусары".
***
По сабжу.
Наличие такого серьезного оружия, как рыцарь на 1000кг монстре в доспехах в любой период римской истории несомненно бы изменило бы расклад сил.
Вне всякого сомнения, первые столкновения"типичных" римских формирований (Сципиона, Мария, Севера) с рыцарской конницей для рима закончились бы разгромами.
Сам вид строя рыцарей на огромных боевых дестрие, после предыдущих поражений долгое время внушал бы ужас римским солдатам и полководцам - по аналогии - танкобоязнь.
Если "перенсти" возможностни напрмиер франкской империи Каролингов в римскую эпоху - возникают ассоциации с как минимум частичным завоеванием рима и закатом его могущества.
С другой стороны мобилизационные возможности рима до Феодосия включительно - превышали возможности любого средневекового королевства. При мирном исходе и длительном культурно-технологическом противостоянии развитие событий угадывается слабо и было бы невероятно интересно.
Также имеет значение - направление - если бы рыцарское королевство "появилось" бы в северной африке, которая была продуктовой житницей Рима - его звездец был бы просто неминуем.
300 кг бешеного мяса на скорости сметали несколько рядов пехоты, прежде чем остановиться. Македонцы не атаковали фалангу в лоб просто потому, что македонский конь не мог сбить с ног 8 рядов тяжелых гоплитов. Даже парфянам не всегда удавалось пробить 10 рядов легионеров. От "наезда" не было эффективного приема. Даже убитый во время атаки конь сохранял энергию массы, продолжая давить пехоту не хуже живого.
Ой сомнительно чего- то! Лошадка не танк, у неё не смотря на воспитание есть чувство самосохранения и на копья с дуру как с дубу она не пойдёт.
"Арбедо 30 июня 1422 года. На этот раз миланский военачальник Карманьола – тогда он впервые встретился с конфедератами – начал бой конной атакой. Видя, что атака терпит неудачу, опытный кондотьер тут же прибег к другому виду атаки. Он спешил все свои 6 тысяч тяжеловооруженных всадников и бросил их одной колонной на швейцарскую баталию Противник, 4 тысячи воинов из кантонов Ури, Унтервальден, Цуг и Люцерн, состоял главным образом из алебардистов; копейщики, арбалетчики составляли только треть всех сил. Обе стороны сошлись, и завязался чистый поединок между копьями и мечами с одной стороны, и пиками и алебардами – с другой. Ударная сила более многочисленного войска превосходила силу противника, и, несмотря на его отчаянное сопротивление, миланцы стали одолевать." http://strategwar.ru...nie-shvejcarcev
Рыцарям пришлось спешиться перед плотным пехотным строем. Уж в чём, в чём, а в пехотных построениях римляне толк знали, и при нужде о триариях, которые в императорское время отошли в небытиё, вспомнили бы быстро.
300 кг бешеного мяса на скорости сметали несколько рядов пехоты, прежде чем остановиться.
Римлян и несколько тонн бешеного мяса не пугали. Вполне успешно с ними боролись. С чего бы им лошадки, пусть даже крупной, бояться?
От тож, Ганибалл и слонами не испугал, а уж лошади бояться! Для них парфянские конные лучники куда опаснее, чем куча мяса в латах.
46 страниц! Как же это прочитать? Тут наверно все уже до нас сказали...
Тем не менее:
Пилум и гладиус, кольчуга и скутум, скорпион, лук и праща против рыцарского копья, длинного меча, лат, бронированного коня и арбалета как то слабовато будет.
Швейцарская баталия была специально заточена против конных рыцарей.
Лощадь не пойдет на пики с места, а лавой прорывали оборону солдат со штыками еще в 20м веке.
В принципе, римская армия в период поздней империи и двигалась в противо-рыцарском направлении после встреч с сарматами, готами и персами - увеличилась доля конницы, стали применяться эшелонированные построения копейщиков, отказались от скутумов в пользу более плоских щитов, гладиус заменили спатой, пилум - копьем и плюмбатой. Если раньше римляне вообще не признавали лука, то Вегеций советовал вооружить луком четвертую часть войска. Манубаллиста хоть и более громоздка, по сравнению с арбалетом, но тоже вполне себе чудо-оружие. Только экономика не потянула такое войско. Да и войско это уже составляли не легионеры. Слово легионер в поздней империи позабыли.
А наши то - небось то же не лапотники в битве участвовали. Общепринято, что пехота на Руси если и была (типа городское ополчение), то в походы ее не брали. Так, на стенах стоять или наоброт, стены штурмовать.
У кого общепринято? Летописи давно читали? Описанием Липецкой битвы, к примеру, или сражением на Калке поинтересуйтесь...
Не имел в виду домонгольскую Русь. Строго говоря и в последующем времени пешцы иногда упоминаются, но у многих сложилось именно такое мнение, что пехота особой роли в сражениях не играла, и применялась в основном при обороне и осаде крепостей.
Если докажете обратное, буду только рад, так эти соображения меня всегда несколько смущали.
Сообщение отредактировал Castle: 15.09.2016 - 06:05 AM
Ой сомнительно чего- то! Лошадка не танк, у неё не смотря на воспитание есть чувство самосохранения и на копья с дуру как с дубу она не пойдёт.
...
Уж в чём, в чём, а в пехотных построениях римляне толк знали, и при нужде о триариях, которые в императорское время отошли в небытиё, вспомнили бы быстро.
О 4-метровых? Так у них подобных не было и атаку тех же катафрактариев римляне оценивали как очень серьёзную угрозу.
От тож, Ганибалл и слонами не испугал, а уж лошади бояться! Для них парфянские конные лучники куда опаснее, чем куча мяса в латах.
Это мясо в более совершенные технологически вещи одето и слонов так нормально дрессировать не научили, а лошадь научили, и сшибка с лошадьми, а что бы вы не говорили, пойдёт лошадь на строй, только длинным дрючком её и можно остановить, рыцарь достаёт меч или топор и привстаёт на стременах и метелит направо и налево.
Конечно рыцарь, это тупой чурбан, но драться он умел очень неплохо.
Пишут, что при осаде аварами и славянами Фессалоники в 618 году после заключения мира авары бросили свои камнеметы, как не представляющие особой ценности. Ну м.б. железные оси, цепи, канаты и сняли - в любом случае это хозяйство перевезти гораздо легче, чем целый манганик, а дерева в те времена хватало, что бы на месте выстроить новую машину. Кортес построил требушет за два дня, так что смысла заморачиваться с транспортировкой не было.
Кортес построил требушет за два дня, так что смысла заморачиваться с транспортировкой не было.
Вот они исчезнувшие космические технологии.
А сейчас стараются, стараются и ничего не получается.
Уточняющий вопрос - Кортес сам лично строил или привлёк ещё кого-то из конкистадоров? Они были столяры-плотники? У него чертежи были с собой? Посмотреть можно?
Сообщение отредактировал nvd5: 16.09.2016 - 10:52 AM
Эту осадную технику на чём перевозили? Ну, типа - на санях зимой, а в сани верблюдов запрягали. Или как?
А кроме верблюдов иные тягловые животные Вам неизвестны?
P.S.
Одни из ранних работ Кирпичникова были посвящены аккурат изысканиям по осадной технике применявшейся на Руси. Ищите "К вопросу об устройстве древнерусских метательных машин" и "Метательная артиллерия Древней Руси: (Из истории средневекового оружия VI–XV вв.)".
Летописи давно читали? Описанием Липецкой битвы, к примеру, или сражением на Калке поинтересуйтесь...
