Исторический форум: история России, всемирная история

 

Чушь.

почему ?

ткачи же умерли

. Далее, я Вам кажется объяснил, что что если таковое и могло быть, то не по причинам английской торговли, а по причинам косной внутренней структуры индийского общества. 

там ващета колонизация была

Сковородников, просто почитайте Рикардо, скушно пересказывать

Сковородников, просто почитайте Рикардо, скушно пересказывать

это вы у рикардо начитались о том - что полезно морить голодом ткачей ради отвоёвывания у них рынка сбыта ?

это вы у рикардо начитались о том - что полезно морить голодом ткачей ради отвоёвывания у них рынка сбыта ?

Полезно, мсье Сковородников иногда голову включать, и, хотя бы пытаться понять, что Вам ответили

это вы у рикардо начитались о том - что полезно морить голодом ткачей ради отвоёвывания у них рынка сбыта ?

  Господа, какое отношение имеет история Индии и торговля с ней Англии к обсуждаемой теме? На рубеже 19-20-го веков Ри сама экспортировала х/б ткани, но в Иран, где у них был обширный рынок. Растолковывать некоторым теорию Рикардо и выводы из неё для практического применения считаю бесполезным...

  Давайте не будем друг друга "переубеждать" и "воспитывать", а вернёмся в тему. С м.т.з., истинные причины катастрофы России в 1917 г. до сих пор не выявлены, т.к. "забалтывались" всякими теориями роста революционных настроений русского народа, а в качестве материального аргумента педалируется вопрос модернизации системы землепользования.   ИМХО.

Полезно, мсье Сковородников иногда голову включать, и, хотя бы пытаться понять, что Вам ответили

значит - не у рикардо

а у кого ?

 С м.т.з., истинные причины катастрофы России в 1917 г. до сих пор не выявлены, т.к. "забалтывались" всякими теориями роста революционных настроений русского народа, а в качестве материального аргумента педалируется вопрос модернизации системы землепользования.   ИМХО.

имхо - вы не закончили этот комментарий

1.  значит - не у рикардо   а у кого ?

2.  имхо - вы не закончили этот комментарий

  1. Г-н Виктор, я Вам ничего не советовал,но предложение г-на Gundir для Вас мне кажется содержательным...

  2. Вы лучше меня знаете, что я хотел сказать? На Ваши пару строчек бесконечных повторений одного и того-же и напечатанного - много.   ИМХО.

людоедский социал-дарвинизм - это когда считают нормальной смерть от голода разорившихся ткачей

обычный социал-дарвинизм - это когда считают нормальной смерть от голода алкоголиков , бродяг и люмпенов-бездельников

 

когда индийские ткачи разоряются и не могут найти себя в новой жизни, они долго бродят, сидят без дела, и начинают пить,  и тогда Виктор Сковородников дает свое "добро" на съедение.

Ну а как же, конечно дороговизной. Только, заметьте, относительной дороговизной. А труд, по мере накопления капитала обязательно будет дорожать, это процесс неубиваемый.

1.Так проблема в том, что накопление капитала происходит по мере реализации на рынке продукции, выпускаемой с помощью этого самого капитала. Если платежеспособный спрос не растет, то и останавливается и прирост выпуска, а вслед за ним и накопление прекращается, в результате "неубиваемый процесс" подорожания рабочей силы разворачивается вспять. 

2. Другая важнейшая проблема в том, что труд не может свободно перетекать из одной отрасли в другую. Труд - это не просто количество часов, просиженных на рабочем месте, труд - это определенные знания, навыки и умения, т.е. квалификация. Чтобы переместить трудовые ресурсы из одной отрасли (неперспективной) в другую (в перспективную) их нужно переквалифицировать (переучить). А это требует 1) времени, 2)доп.затрат на обучение, 3)возможностей  на переучивание у самих рабочих (наличие своб.времени, базовой грамотности), 4)доп. затрат на переезд-переселение (если старое и новое предприятие находятся далеко друг от друга), 5)преодоление трудностей, связанных  с перестройкой всего образа жизни, если таковое требует новая профессия.

Если рабочие лишены такой возможности, то вместо быстрого перетока рабочей силы к новому "оптимальному состоянию" экономики, происходит ее медленное болезненное вымирание.

3. Переквалификация из крестьянина в рабочего - проходит особенно тяжело, поэтому все страны при переходе от традиционного общества к индустриальному сталкиваются с проблемами и массовыми беспорядками. В России этот процесс протекал особенно тяжело, потому что крестьяне были уже доведены до нищеты наследием крепостничества (при его отмене их наделы были урезаны, и возложены непомерные выкупные платежи), были неграмотными. Поэтому переквалифицироваться за свой счет у них не было возможности. (Те, немногие, кто сумел неплохо устроиться в самой деревне, может и имел такую, но ему-то как раз не было смысла.)

4. А у правящей верхушки не было понимания, что "спасение утопающих, это дело НЕ только самих утопающих", что затраты на трудоустройство "утопающих" в конечном итоге обойдутся дешевле, чем на их усмирение. В нач.20в. достаточного понимания этой проблемы не было не только у правящей верхушки РИ, но и в др.странах, но в РИ - особенно. В Зап.Ев. уже обожглись на революциях  и постепенно приходили к осознанию того, что от "пролетариев" дешевле "откупиться", чем "отстреливаться", а  в РИ все еще уповали на "нагайку".

1.Так проблема в том, что накопление капитала происходит по мере реализации на рынке продукции, выпускаемой с помощью этого самого капитала. Если платежеспособный спрос не растет, то и останавливается и прирост выпуска, а вслед за ним и накопление прекращается, в результате "неубиваемый процесс" подорожания рабочей силы разворачивается вспять.

 

Немножко с ног на голову. Накопление капитала- это только (и другим способом его не получить)  отказ от немедленного потребления в пользу будущего. Сбережения. Процесс не быстрый, это верно. Однако в России в начале 20-го, капитала было прилично больше, нежели в Англии в 17-м. И все должно было пройти легче. А для того, чтобы у человека был стимул копить а не потреблять, два условия - будущее потребления в результате отказа от немедленного выглядело бы прилично краше. И второе -- хотя бы минимальная уверенность, что пока он копит не придут "гарны хлопцы" и не отберут.

это вы у рикардо начитались о том - что полезно морить голодом ткачей ради отвоёвывания у них рынка сбыта ?

Тот случай, когда я с вами согласен.

1.Так проблема в том, что накопление капитала происходит по мере реализации на рынке продукции, выпускаемой с помощью этого самого капитала.

Какая наивная чушь. Продукция к накоплению капитала вообще не меет никакого отношения. Вот какую продукцию производит казино?

А порчие лохотроны, они никак с конкретной продукцией не связаны.

Если платежеспособный спрос не растет, то и останавливается и прирост выпуска

 

Это вы экономиксов начитались. Выпуск пордукции для бизнеса мало что значит. его интересует сбыт и в первую очередь прибыль. При чём тут способность платить?

Вы подумайте. не для меня, для себя подумайте, вряд ли вы олигарх и шанс попасьт у вас лично весьма велик.

1. Какая наивная чушь. Продукция к накоплению капитала вообще не меет никакого отношения. Вот какую продукцию производит казино?

А порчие лохотроны, они никак с конкретной продукцией не связаны.

2. Это вы экономиксов начитались. Выпуск пордукции для бизнеса мало что значит. его интересует сбыт и в первую очередь прибыль. При чём тут способность платить?  ...

1. Вы ошибаетесь, г-н Ярослав - "Казино и ... прочие лохотроны" производят весьма востребованную значительной частью населения услугу - надежду разбогатеть быстро и сразу, проверить насколько тебе благоволит удача.

2. А расходы на производство чего-бы то ни-было их (предпринимателей, торговцев) не интересуют? Помните м/ф "Прстоквашино"? Кот Матроскин там говорит, что чтобы что-то продать его нужно купить... А этот продукт от услуги до авианосца денег стоит на своё производство. Даже просто реклама чужой продукции...   ИМХО. 

2. Другая важнейшая проблема в том, что труд не может свободно перетекать из одной отрасли в другую. Труд - это не просто количество часов, просиженных на рабочем месте, труд - это определенные знания, навыки и умения, т.е. квалификация. Чтобы переместить трудовые ресурсы из одной отрасли (неперспективной) в другую (в перспективную) их нужно переквалифицировать (переучить). А это требует 1) времени, 2)доп.затрат на обучение, 3)возможностей  на переучивание у самих рабочих (наличие своб.времени, базовой грамотности), 4)доп. затрат на переезд-переселение (если старое и новое предприятие находятся далеко друг от друга), 5)преодоление трудностей, связанных  с перестройкой всего образа жизни, если таковое требует новая профессия.

Если рабочие лишены такой возможности, то вместо быстрого перетока рабочей силы к новому "оптимальному состоянию" экономики, происходит ее медленное болезненное вымирание.

 

Конечно, труд-штука специфическая, один труд не равен другому, кто спорит. Однако и преувеличивать проблему не стоит. Будет спрос, найдутся для этого процесса и ресурсы. Время - займет, безусловно. Но согласитесь, вопрос не стоял таким образом, что несколько миллионов выгнали единовременно под зад прикладами, и крутись как хочешь. Возможно, при полном принятии частной собственности на землю процесс расслоения и протекал бы весьма быстро, но все же не настолько. Я что хочу сказать - что никаких таких ужасов, типа голодных смертей ждать от этого процесса не приходилось. Упадок з/п в промышленности? Больше чем вероятно. Так уж построена экономика, большее предложение понижает цену. Но есть и вторая сторона медали - выгодность и легкость создания новых предприятий за счет подешевевшего ресурса, а значит, более быстрое накопление капитала.

3. Переквалификация из крестьянина в рабочего - проходит особенно тяжело, поэтому все страны при переходе от традиционного общества к индустриальному сталкиваются с проблемами и массовыми беспорядками. В России этот процесс протекал особенно тяжело, потому что крестьяне были уже доведены до нищеты наследием крепостничества (при его отмене их наделы были урезаны, и возложены непомерные выкупные платежи), были неграмотными. Поэтому переквалифицироваться за свой счет у них не было возможности. (Те, немногие, кто сумел неплохо устроиться в самой деревне, может и имел такую, но ему-то как раз не было смысла.)

 

Ну, во первых, не всегда и не везде сопровождается этими бунтами. А во вторых, в том то все и дело, что в России этот процесс практически не протекал, и это одна из проблем "земельного вопроса".

4. А у правящей верхушки не было понимания, что "спасение утопающих, это дело НЕ только самих утопающих", что затраты на трудоустройство "утопающих" в конечном итоге обойдутся дешевле, чем на их усмирение. В нач.20в. достаточного понимания этой проблемы не было не только у правящей верхушки РИ, но и в др.странах, но в РИ - особенно. В Зап.Ев. уже обожглись на революциях  и постепенно приходили к осознанию того, что от "пролетариев" дешевле "откупиться", чем "отстреливаться", а  в РИ все еще уповали на "нагайку".

 

Да не может правящая верхушка (ни одна) никого "трудоустроить. Это интимное дело работника и работодателя. Ну, то что там решила Зап. Европа - это на ее совести, у меня мнение о том какие последствия имело ее "решение" резко отлично от Вашего.

Немножко с ног на голову. Накопление капитала- это только (и другим способом его не получить)  отказ от немедленного потребления в пользу будущего. Сбережения. Процесс не быстрый, это верно. Однако в России в начале 20-го, капитала было прилично больше, нежели в Англии в 17-м. И все должно было пройти легче. А для того, чтобы у человека был стимул копить а не потреблять, два условия - будущее потребления в результате отказа от немедленного выглядело бы прилично краше. И второе -- хотя бы минимальная уверенность, что пока он копит не придут "гарны хлопцы" и не отберут.

"чтобы у человека был стимул копить а не потреблять" - 1) может быть и наоборот - ожидание худшего, а не лучшего, сбережение может быть с целью отложить на "черный день",  2) может быть и ожиданием, что цены упадут еще ниже, и в результате на "сбереженные деньги" можно будет потребить в будущем больше, чем в настоящем. А чтобы у предпринимателя был стимул вложить "накопленное" в расширение бизнеса, нужно чтобы он видел, что спрос на его продукцию растет, а не падает.

А то, что с "отложенным потреблением" всегда может случиться какая-нибудь неприятность, это уж риск всегда есть: может "гарны хлопцы" отберут, может война, может стихийное бедствие, может неумная кредитно-денежная политика правительства. Риск всегда есть.

1) может быть и наоборот - ожидание худшего, а не лучшего, сбережение может быть с целью отложить на "черный день",

 

Может и так. Но тут возникает такой, почти филосовский вопрос. Невозможно представить никакого способа действия, где удовлетворение на протяжении более близкого периода будущего не предпочиталось бы при прочих равных условиях удовлетворению на протяжении более отдаленного периода. Сам акт удовлетворения желания подразумевает, что удовольствие в настоящий момент предпочитается удовольствию в будущем. Тот, кто потребляет нескоропортящиеся товары, а не откладывает потребление на неопределенное будущее, тем самым демонстрирует более высокую оценку ценности настоящего удовлетворения по сравнению с более поздним удовлетворением. Если бы он не предпочел удовлетворение в ближайшем будущем удовлетворению более отдаленного периода, то потребления, а, следовательно, и удовлетворения потребностей не произошло бы никогда. Он всегда бы копил, а не потреблял и получал удовольствие. Он бы не стал потреблять не только сегодня, но и завтра, так как завтра он столкнулся бы с тем же выбором.

1.Конечно, труд-штука специфическая, один труд не равен другому, кто спорит. Однако и преувеличивать проблему не стоит. Будет спрос, найдутся для этого процесса и ресурсы. Время - займет, безусловно. Но согласитесь, вопрос не стоял таким образом, что несколько миллионов выгнали единовременно под зад прикладами, и крутись как хочешь. Возможно, при полном принятии частной собственности на землю процесс расслоения и протекал бы весьма быстро, но все же не настолько. Я что хочу сказать - что никаких таких ужасов, типа голодных смертей ждать от этого процесса не приходилось. Упадок з/п в промышленности? Больше чем вероятно. Так уж построена экономика, большее предложение понижает цену. Но есть и вторая сторона медали - выгодность и легкость создания новых предприятий за счет подешевевшего ресурса, а значит, более быстрое накопление капитала.

 

 

2.Ну, во первых, не всегда и не везде сопровождается этими бунтами. А во вторых, в том то все и дело, что в России этот процесс практически не протекал, и это одна из проблем "земельного вопроса".

Да не может правящая верхушка (ни одна) никого "трудоустроить. Это интимное дело работника и работодателя. Ну, то что там решила Зап. Европа - это на ее совести, у меня мнение о том какие последствия имело ее "решение" резко отлично от Вашего.

1. Подешевление ресурса, при сохранении его качества - это да, стимулирует создание новых предприятий, но если вместо прежнего дорогого и качественного ресурса начинает использоваться аналогичный по назначению, но некачественный и поэтому дешевый, то такое удешевление вызывает не столь однозначные последствия.

Кроме того, даже "качественный" (толковый, квалифицированный в с/х) крестьянин, устроившись на завод на длительное время превращался в "некачественного" (безтолкового, низкоквалифицированного) рабочего.

То, что в длительной перспективе всё как-нибудь рассосалось бы, - не буду спорить. Но в тот момент (в нач. ХХв) проблема стояла остро и порождала гремучую смесь.

2. То, что "верхушка должна заниматься трудоустройством" - это не значит, что царь должен лично трудоустроить каждого работника. Но гос.политика должна быть соответствующая, помогающая всем желающим переквалифицироваться, переехать. В этом плане реформы Столыпина были конечно лучше, чем совсем ничего, чем оставить все как есть, авось "все само рассосется".

То, что в длительной перспективе всё как-нибудь рассосалось бы, - не буду спорить. Но в тот момент (в нач. ХХв) проблема стояла остро и порождала гремучую смесь.

 

Гремучую смесь порождало как раз отсутствие этого процесса. Невозможность (в массе) уйти с земли, которая была не его, или не вполне его.

 

Да не может правящая верхушка (ни одна) никого "трудоустроить. Это интимное дело работника и работодателя. Ну, то что там решила Зап. Европа - это на ее совести, у меня мнение о том какие последствия имело ее "решение" резко отлично от Вашего.

а столыпин чем занимался ?

Гремучую смесь порождало как раз отсутствие этого процесса. Невозможность (в массе) уйти с земли, которая была не его, или не вполне его.

Я не говорил, что процесс перетока труд.ресурсов из одного сектора экономики в другой - сам по себе - гремучая смесь.

Все гораздо сложнее.

1. Я согласен, что напряженность создает именно такое положение вещей, когда с одной стороны существует объективная необходимость в таком перетоке, а с другой стороны он крайне затруднен.

1.1. В РИ в кон.19в - нач.20в. были искуственные юридические ограничения для такого перетока: до Столыпинской реформы выход из общины был искусственно ограничен, да и после нее оставались ограничения. (По этому пункту, я думаю, у меня с Вами нет разногласий.)

1.2. Но это еще больше усугублялось тем, что даже вышедшие из общины при Столыпине крестьяне по большей части превращались не в "свободных фермеров" и не в трудоустроенных рабочих, а в безработных люмпенов.

Те ресурсы, которые высвобождались из с/х, не могли с той же скоростью абсорбироваться в промышленности.

 Причинами были

1.2.1. Медленный рост промышленности (как бы ни был велик темп роста промышленности, население РИ в 1880-1914гг росло еще быстрее)

1.2.2. Земли, при отмене креп.права были перераспределены в пользу помещиков, таким образом у крестьян оставались самые неплодородные земли (т.е. где земельная рента была  близка к нулю  ) , и поэтому даже когда у крестьян появлялась возможность (юридич.) продать свой надел, найти покупателя было очень сложно .

1.2.3. За полвека после отмены креп.права крестьяне были (в массе) разорены непомерными выкупными платежами ( а не "честной конкуренцией").  Переезд в город, переквалификация - все это требовало средств. Но у тех немногих, у кого они были, как раз не было смысла уезжать из деревни, а те, кому уже было "нечего терять кроме своих цепей", - у тех не было средств.

2. Хотя с чисто экономической т.з. - чем быстрее произойдет переток ресурсов в "оптимальное состояние" , тем лучше. С социальной т.з. - слишком быстрый переток людей из одной социальной среды в другую порождает трудности социальной адаптации. Деревенская молодежь, выдавленная в город из села из-под родительской опеки, из привычного образа жизни, оторванная от традиционных (деревенских) авторитетов, легко втягивается как в чисто криминальную среду, так и в идейно-экстремистскую (революционную) среду.Революционные агититоры быстро объясняют им, потерявшим прежние ориентиры в жизни, - кто виноват в их тяжелом положении, и что делать. Для успеха агитации крайне важно, чтобы таких потенциальных слушателей была именно "целая толпа", а не отдельные одиночки. Важно, чтобы набралась критическая масса "нестабильных элементов", чтобы количество перешло в качество: из отчаявшихся и подавленных  - в отчаянных и агрессивных.

В Сов.Рос. эта проблема решалась за счет пионерия-комсомол-партия. Т.о. молодежь, пришедшая из деревни в городскую пром., не оставалась без присмотра. А кто следил за молодежью в РИ? В лучшем случае поп Гапон. И тот был один на всю Россию. 

.