Исторический форум: история России, всемирная история

Не знаю, есть ли по этим вопросам работы профессиональных лингвистов. Мне нравятся рассуждения по этому поводу М.Задорнова http://www.zadornov....oks/slava-rodu/
Не лишено логики. Как Вы думаете?

Рассуждения Задорного - это, скорее, любительски-простонародная философия о языке. Т.е. она основывается не на реальных исторических фактах развития языка, а на чисто внешнем созвучии и выискивании возникающих на этой почве смыслов. Занимательно, но не более того.
С научной же точки зрения большинство этих размышлений - плод досужей фантазии.

Вот, например:

"Помимо «ПАПЫ» и «БАТИ» ещё есть слово «ОТЕЦ». От него образовалось божественное «ОТЧЕ». ОТ ЧЕго всё пошло! ОТЧЕ – это Создатель!"
Понятно ведь, что совпадение "отче" - "от чего" чисто случайное. Возникающий при этом смысл занятен, но его нельзя принимать за истину. А иначе как объяснить слова подобного же типа - "старче", "человече", "молодче" и т.п.?

"Многие, кто занимается «археологией» русского языка, считают, что слово «ЛЮБОВЬ» – означает «ЛЮДИ БОГА ВЕДАЮТ»! «ЛЮ» – «ЛЮДИ», «БО» – «БОГ», «В» – «ВЕДАЮТ». Забавно, но если из слова «ЛЮБОВЬ» выбросить слог «БО», означающее «БОГА», получится «ЛЮВ» – почти английское «LOVE». Вроде как их любовь – это почти наша, но только без Бога."
Тоже красиво и занимательно, но не более. Все это - чисто произвольная интерпретация звуков современного русского языка. Причем берутся только те слова, которые укладываются в эту "систему", а все прочие почему-то игнорируются.
На самом желе в слове "любовь" корень "люб", и именно он этимологически соответствует английскому love, немецкому lieb- и всем прочим. А -овь - всего лишь древний суффикс.

"ДОЧЬ. От слова «ОЧИ». «До-очей». ОЧИ – ОЧАровывают! «ОЧАРОвывать» – от «ЧАРЫ». ЧАРА – чувствование «Ра» (солнечного света). "
Тут вообще фантазия бьет ключом.
Русское слово "дочь" восходит к общеиндоевропейскому dhugter, что прекрасно видно по древней форме "дочерь" (ср. англ. daughter и пр.).
"Очи" тут совсем ни при чем, ибо слово "око" происходит совершенно от другого корня (родственного, например, латинскому oculus и прочим).
Сообщение отредактировал Алтаец: 14.08.2011 - 17:16 PM

Выскажу свои соображения по сабжу:

1. Поскольку человек произошел от животных (высших приматов), то логично предположить, что коммуникативные системы перволюдей были во многом сходны с такими же системами животных.

2. Животные не могут произносить членораздельные звуки, и вообще могут издавать достаточно ограниченный набор звуков, в то же время тот объем информации, которым они обмениваются, определенно требует наличия по кр. мере нескольких сотен знаков/сигналов. Как сделать много знаков из небольшого числа звуков? Использовать тон.
Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие, в современных человеческих языках используется, максимум, шесть - девять тонов, примерно столько может различать человеческое ухо, животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов.
Именно поэтому логично предположить, что системы коммуникации перволюдей также использовали намного больше тонов, чем современные языки.
С развитием членораздельной речи и увеличением комбинаторных способностей отдельных сигналов необходимость в тонах отпадает, число их значительно уменьшается и они остаются, по большей части, как вспомогательный инструмент.

3. Надо полагать, что коммуникация перволюдей мало чем отличалась от коммуникации высших животных, т.е. каждое высказывание состояло из одного сигнала, который полностью обрисовывал какую-то конкретную ситуацию.

Я думаю, что первоначально система коммуникации перволюдей была примерно такой:

не было отдельно гласных и согласных - только дифтонги и слоги, то есть, вообще не очень членораздельно и нельзя отделить/отличить согласные от гласных;
но при этом для каждого слога существует несколько десятков тонов;
весь окружающий мир определенным образом рубрикован и каждый слог обозначает некое явление, предмет или процесс;
изменения состояния одного и того же феномена выражаются разными тонами.

Т.е. каждое высказывание состоит из одного не вполне членораздельного слога, каждый слог (если его брать без тонизации) соответствует определенной рубрике, а уже слог с тонизацией обозначает конкретную ситуацию, например:

hse: - ракушки

hse:1 - здесь имеются ракушки / я вижу ракушки
hse:2 - давайте собирать ракушки
hse:3 - давайте есть ракушки
hse:4 - больше нет ракушек
hse:5 - пойдем собирать ракушки
ну и т.д.

'e - рыба
'e1 - здесь есть рыба
'e2 - давайте ловить рыбу
'e3 - давайте есть рыбу
и т.д.

4. Такого рода коммуникационную систему, все же, нельзя еще называть языком в собственном смысле этого слова, потому как комбинаторные возможности отдельных сигналов минимальны, а абстрагирование ограничивается только нарезкой окружающей действительности на определенные рубрики. Она еще очень близка коммуникативной системе приматов. "Высказывания" приматов односигнальны.
Следовательно, возможность объединения в одном "высказывании" по крайней мере двух отдельных элементарных сигналов, а также возможность эти сигналы переставлять, меняя смысл высказывания, уже следует признать первоязыком.
При этом элементарные сигналы еще очень долго не утрачивают своих конкретно-вещных коннотаций, то есть, если проинтерпретировать такое двухсигнальное высказывание, то оно будет значить, например: "вот ракушки; давайте есть рыбу" что реально означает "вот ракушки - давайте их поедим"; иди другой пример: "вот фрукты; давайте есть рыбу" - "вот фрукты - давайте их есть". То есть, понятие "еды" и глагол "есть" еще не абстрагированы и отдельно не существуют, и всякое рассуждение о еде или предложение поесть чего-либо необходимо оформляется, например, при помощи сигнала "есть рыбу", ну или какого-то другого, например, "есть коренья", что в данном случае не принципиально, поскольку важно лишь то, что в этом сигнале обязательно упоминается наиболее базовая статья пропитания.
Другой пример "вот большая река/ вода ; убегать саблезубый тигр" - "река опасная "/" не ходите к реке"; "вот деревья; убегать саблезубый тигр" - "лес опасный "/" не ходите в лес". и т. п.
При этом у "элементарных сигналов" нет однозначного перевода. Не выделены еще как следует модальности. нет еще ни глаголов ни существительных. Нет еще звуков современных языков. Но уже наличествует примитивная грамматическая структура - основа всякого языка.

5. Однако, имея даже такой примитивнейший язык группа, им обладающая, оказывается намного сильнее и успешнее всех остальных животных, потому что такая система коммуникации позволяет им, во-первых, осваивать и описывать новые объекты окружающего мира и не быть заключенными в клетку обратных связей, как остальные животные, а, во-вторых, более успешно координировать действия группы во время охоты, передвижения по местности, стоянок и т.д., качество жизни значительно улучшается, увеличивается популяция - демографический взрыв - и перволюди "выпрыгивают" из Африки.

6. То есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на довольно-таки ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов". Формирование и развитие различных конкретных языков современного вида происходило уже, такскать, "на местах".
Таким образом получается, что конкретные языки, с которыми мы имеем дело в современном мире формировались автономно и независимо, но первооснова у всех языков - система коммуникации приматов предков человека - одна. Предполагается, что данная гипотеза может снять противоречие между моногенезом и полигенезом.

7. Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет.

8. И еще важно отметить, что более чем наивно полагать, что идя от современных языков через реконструкции можно как-то добраться до протоязыка, реконструировать протоязык, потому как качественно поменялся инвентарь звуков, очень сильно усложнились диверсифицировались грамматические структуры, качественно поменялась рубрикация мира.

http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=32
Сообщение отредактировал Tresi: 01.11.2011 - 07:09 AM

8. И еще важно отметить, что более чем наивно полагать, что идя от современных языков через реконструкции можно как-то добраться до протоязыка, реконструировать протоязык, потому как качественно поменялся инвентарь звуков, очень сильно усложнились диверсифицировались грамматические структуры, качественно поменялась рубрикация мира.

Мычание древнейших гоминид никто и не пытается воссоздать. Там в каждой пещере могла быть своя знаковая система. А протоязыки хомо сапиенса успешно реконструируются.

успешно реконструируются.

Нет такого. Во-первых, не реконструируются, во-вторых, если реконструируются, то неуспешно.
Сообщение отредактировал Tresi: 04.11.2011 - 17:56 PM

Я заметил что слова с корнем КО,связаны с домашними животными и с сельским бытом.За рулём в переездах развивал эту тему,и мне кажется есть связь КО что означает на других языках? для Алтаец..Отец наверное от тюрского Ата,а вот немецкий ФАТЕР это Кормилец
Сообщение отредактировал vital400: 04.11.2011 - 23:48 PM

Я заметил что слова с корнем КО,связаны с домашними животными и с сельским бытом.За рулём в переездах развивал эту тему,и мне кажется есть связь КО что означает на других языках? для Алтаец..Отец наверное от тюрского Ата,а вот немецкий ФАТЕР это Кормилец

Это что за поток сознания?

для Tresi..если есть что конкретно возрозить,этого и жду,а просто посмеяться,сам могу

Отец наверное от тюрского Ата

Возможно, но нобязательно, поскольку "ата" - это один из типичных вариантов "детской речи", встречающийся у многих народов, даже не связанных между собой родством.

а вот немецкий ФАТЕР это Кормилец

Впервые слышу. Как немецкое Vater, так и английское father, латинское pater, испанское padre и т.д. и т.п. - все они восходят к праиндоевропейскому pəder, что, в общем-то, и означало "отец" (зачастую как глава рода). Конечно, ежели копнуть поглубже, то, может, там что-нибудь и всплывет, ибо праиндоевропейское pəder тоже не на пустом месте произошло.

для Алтаец..блин и здесь засада,считал ФАТЕР от ФУТ(корм)на саксонском диалекте..слышать естественно не могли т.к. это мои домыслы.

для Tresi..если есть что конкретно возрозить,этого и жду,а просто посмеяться,сам могу

Язык - это грамматическая система, лексика вторична. Сравнивать отдельные случайно взятые слова, вырванные из контекста, из совершенно разных неродственных языков и пытаться их сравнивать в синхронии, а потом пытаться на основании этого делать какие-то далеко идущие выводы - это фричество.
Сообщение отредактировал Tresi: 05.11.2011 - 22:49 PM

При установлении генетических связей между языками и реконструкциях древних состояний основное внимание должно уделяться структурам, то есть, грамматике, а не лексике.

для Tresi..да я и не пытаюсь спорить,не специалист.Я технический человек,электрик,но тема жутко для меня интересная,и за книгами сидеть нет возможности.Думал нащупал ниточку,и ктото сведущий поддержит.. все открытия делаются случайно

для Tresi..да я и не пытаюсь спорить,не специалист.Я технический человек,электрик,но тема жутко для меня интересная,и за книгами сидеть нет возможности.

Тогда, пожалуйста, сделайте одолжение, не надо рассуждать об этой теме. Почему есть какая-то презумпция, что любой слесарь, любой инженер, не зная ни одного языка и не имея ни малейшего представления о методах лингвистики может рассуждать о языках? Откуда все это? И почему вы в таком случае не беретесь бозон Хиггса искать или, например, зубы лечить?

Думал нащупал ниточку,и ктото сведущий поддержит

Ну, я вам скажу, что сведущие люди такое поддерживать не станут. Для того чтобы "нащупывать ниточки" надо иметь изрядное представление о том что уже сделано, а также и вообще о методах и процедурах данной науки, иначе есть весьма отличная от нуля вероятность изобрести велосипед с треугольными колесами.

все открытия делаются случайно

Это колоссальное заблуждение. В сфере лингвистики открытия - это результат планомерной работы людей профессионально занимающихся сабжем.

Язык - это грамматическая система, лексика вторична. Сравнивать отдельные случайно взятые слова, вырванные из контекста, из совершенно разных неродственных языков и пытаться их сравнивать в синхронии, а потом пытаться на основании этого делать какие-то далеко идущие выводы - это фричество.

Добрый вечер!
Ну-таки не поняла, во-первых, почему "лексика вторична" - хотелось бы разъяснений.

Также не поняла, почему электрик не может "рассуждать об этой теме". Жестко!

Мне показалось, что Вы сами констатируете, что протоязык "не реконструируются, во-вторых, если реконструируются, то неуспешно".
И, хотя я полагаю, что при желании, конечно, все можно реконструировать, просто делать это надо в связке с системной исторической реконструкцией.

Но, тем не менее, я не вижу препятствий участию в процессе исследований специалистов из любых областей - на фоне имеющихся-то проблем в лингвистике - точнее даже полном бардаке. Живые мозги, по-моему, большой дефицит

Добрый вечер!
Ну-таки не поняла, во-первых, почему "лексика вторична" - хотелось бы разъяснений.

Также не поняла, почему электрик не может "рассуждать об этой теме". Жестко!

Мне показалось, что Вы сами констатируете, что протоязык "не реконструируются, во-вторых, если реконструируются, то неуспешно".
И, хотя я полагаю, что при желании, конечно, все можно реконструировать, просто делать это надо в связке с системной исторической реконструкцией.

Но, тем не менее, я не вижу препятствий участию в процессе исследований специалистов из любых областей - на фоне имеющихся-то проблем в лингвистике - точнее даже полном бардаке. Живые мозги, по-моему, большой дефицит

Видимо пойдете к кузнецу, чтобы он вам полечил зубы. Ведь какая светлая голова с живыми мозгами.

Видимо пойдете к кузнецу, чтобы он вам полечил зубы. Ведь какая светлая голова с живыми мозгами.

Не поняла...

Мнение слесаря останется дилетанским, какими бы живыми мозгами не обладал, и к нему за лингвистическими вопросами не пойду.

Мнение слесаря останется дилетанским, какими бы живыми мозгами не обладал, и к нему за лингвистическими вопросами не пойду.

Но обратиться к Вам с вопросом слесарю позволите?

Мнение слесаря останется дилетанским, какими бы живыми мозгами не обладал, и к нему за лингвистическими вопросами не пойду.

Я говорила об участии, табуированность же общения мне не понятна. А дилетантизм - штука исправимая при желании.