←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Неизбежен ли был распад СССР?

Опрос: Неизбежен ли был распад СССР? (55 пользователей проголосовало)

Неизбежен ли был распад СССР?

  1. Распад был предопределен (28 голосов [50.91%])

    Процент голосов: 50.91%

  2. Распад не был предопределен (27 голосов [49.09%])

    Процент голосов: 49.09%

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография paulk58 paulk58 11.02 2020

- то есть дело не в какой-то встроенной неустранимой ошибке - а в том, что над такой сложной системой как государство надо постоянно работать, чтобы оно соответствовало вызовам времени

     Хотелось бы понять, как Вы, господин, stan4420  спасали бы СССР на месте Горбачева.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 11.02 2020

     Хотелось бы понять, как Вы, господин, stan4420  спасали бы СССР на месте Горбачева.

на месте горбачёва я бы удалил из верхушки всяких прохиндеев типа яковлева и шеварнадзе, не давал бы ельцину набирать очки популярности на противостоянии с Центром, министров и первых секретарей менял бы не на тех, кто в рот заглядывает - а кто способен руководить

 

в целом же нельзя было проводить экономическую перестройку без проработки политического базиса 


Сообщение отредактировал stan4420: 11.02.2020 - 22:30 PM
Ответить

Фотография Яго Яго 11.02 2020

 

     Хотелось бы понять, как Вы, господин, stan4420  спасали бы СССР на месте Горбачева.

на месте горбачёва я бы удалил из верхушки всяких прохиндеев типа яковлева и шеварнадзе, не давал бы ельцину набирать очки популярности на противостоянии с Центром, министров и первых секретарей менял бы не на тех, кто в рот заглядывает - а кто способен руководить

 

в целом же нельзя было проводить экономическую перестройку без проработки политического базиса 

 

Вот так и надо проверять на вшивость краснопузых горлопанов. Они даже не понимают того, о чем пытаются фантазировать.

Горбачев уберет того, поставит этого! Ельцину не позволить, министров и секретарей менять быстро и толково! Енерал от политики замызганный! Смесь Манилова с Нагульновым. :D

Ответить

Фотография воевода воевода 11.02 2020

на месте горбачёва я бы удалил из верхушки всяких прохиндеев типа яковлева и шеварнадзе, не давал бы ельцину

Забавно, что Вы пишите «удалил бы», а не «не приводил бы».
Т.е. то, Горбачёв этих «прохиндеев» привёл к высшим должностям - Вы ничего плохого не видите, а вот то, что потом не удалил - это , по Вашему, плохо? :)

Но вопрос paulk58 ведь не об этом. Понятно, что если бы Вы были на месте Горбачёва, то Вы сформировали бы свою команду. Вопрос : какие конкретно мероприятия бы проводила эта Ваша команда? Какие бы законы? И т.д.
Чтобы получилось «как надо», а не как у Горбачёва. ?
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 12.02 2020

Забавно, что Вы пишите «удалил бы», а не «не приводил бы».

мне ошибочно казалось, он был назначен раньше  заведующим отделом пропаганды ЦК КПСС, до перестройки

счас проверил, оказывается в 1985 г.

поэтому так ответил

 

чуть позже дополню

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 12.02 2020

Вопрос : какие конкретно мероприятия бы проводила эта Ваша команда? Какие бы законы? И т.д. Чтобы получилось «как надо», а не как у Горбачёва. ?

огромный сложный вопрос

трудно на такой отвечать в полночь, когда хочется спать

но попробую

 

сейчас правда (за древностию лет) вспоминаются только частности - но хотя бы по ним можно постараться восстановить ход событий

 

Промышленность и экономика:

вот например был закон о кооперации

я уж не помню, что в нём было написано - но очень быстро превалировать стали не производственные кооперативы, а торговые

то есть вместо реального сектора развивали спекулятивный.

значит, мы уже можем зафиксировать неверно сформулированный закон

 

далее, связанный с ним вопрос: в СССР было 2 контура обращения денег - наличный и безналичный

их разрешили "объединить" - и...

что, пошло на пользу?

- нет: просто появилось громадное количество конвертационных центров, которые обналичивали деньги госорганизаций и выводили их (в том числе за границу),

то есть вымывали оборотные фонды в угоду кучки заинтересованных лиц

 

Армия и экономика:

канцлер Коль предлагал горбачёву около 60 (или даже больше) миллиардов рейхсмарок за выведение ЗГВ из германии.

что сделал мишка квакин Г. ?

- ответил "та оно нам не надо"

далее последовал эффект домино: выведенные дивизии негде было разместить у себя на родине (военные городки не построены) - техника гниёт под дождями, офицеры увольняются, растёт армия безработных, либ. пресса визжит "зачем нам кормить этих агрессивных тунеядцев, бряцающих оружием", в обществе растёт недоверие к власти и общее раздражение на неустроенность всего и вся

 

(кстати англия и франция были против объединения германии, опасаясь усиления последней как конкурента - но мишка квакин Г. сказал "та нехай объединяются", хотя на этом поле можно было насобирать полное лукошко ништяков)

 

Продолжение предыдущего: внешняя политика

мишка квакин Г. как последний лох поверил словесных обещаниям запада, что Нато на восток расширяться не будет.

в результате сейчас Россия имеет не одну килотонну головной боли от желания восточных лимитрофов в это Нато вступить.

и не потому что Колчак Путин, Шойгу или Стрелков спешно наматывают портянки и собираются врываться в столицы "нэзалэжных" республик - а просто чтоб насолить бывшему старшему брату.

То есть надо было брать письменные обязательства у "партнёров", включая отпечатки пальцев и клятву на крови, что если Нато продвинется хоть на метр в сторону Варшавского договора, то амер. президент откусит себе голову

 

Наука и экономика

все помоечно-перестроечные времена (и начало 90-х тоже) прошли под знаменем того, что 

а) мозги страны утекают из страны;

б) на базарах и рынках теперь докторов наук работает больше чем в институтах,

-иными словами перед учёными мужами не были поставлены задачи, которые им было бы интересно и выгодно решать,

типа "даёшь нанотехнологии на службу родине!"

 

Можно ещё повспоминать частности - а можно обобщить:

компрадорская элита не могла и не хотела управлять страной так, как это было при Брежневе,

она не ставила никакие цивилизационные задачи перед подчинёнными структурами - поэтому те и не очень старались

 

элита и сама в свою очередь не могла справиться со своей главной обязанностью - целеполаганием и созданием смыслов (соответствующих духу времени):

для этого надо работать над собой и творчески развивать наследие предшественников - а вместо этого всё свелось к мертвящему догматизму (например заучиванию наизусть цитат политических классиков)

 

принадлежность к партии тогда давала некий набор преференций - а взамен требовала не очень много (типа верности самой организации и введённым ритуалам),

-и естественно, что возобладал мелкособственнический эгоизм: пусть я не сильно верю в победу коммунизма в 20 веке, зато буду бесплатно на служебном авто ездить и с важным видом командовать

 

А должно быть наоборот!

вопрос должен был быть поставлен противоположным образом:

- а ты докажи, что ты нужен партии! какие ты можешь привнести идеи, без которых КПСС загнётся как цветок без воды танк без машинного масла?!

 

а вот тогда бы в ЦК сидели бы творческие люди, которые хотят изменить страну в лучшую сторону - а не просто с интересом посмотреть "как оно пойдёт у нового Генерального секретаря"...

Ответить

Фотография Яго Яго 12.02 2020

а вот тогда

Бред полуграмотного , плохо информированного человека. Есть несколько тем о причинах распада. О причинах кризиса. Никакой Путин или какой нибудь другой гений секретных служб политико-экономический кризис не разрешил. Горбачев и его команда. (а была ли команда?) не знали за какую ниточку ухватиться, чтобы распутать весь клубок противоречий, накопившихся вк концу 70-х годов почти во всех областях жизни тогдашнего СССР.

Я раз пятнадцать приводил в качестве примера статью академика Трапезникова в газете Правда от 7 мая 1982 года, в которой академик во всеуслышание впервые объявил, что экономика СССР в целом перестала развиваться прогрессивно, что уже к концу 70-х она стала стагнировать. Резко возросла неритмичность производства. В интернете можно найти сведения как о самом Трапезникове, так и той знаменательной статье. Разумеется, что это была разрешенная статья. В то время, когда Брежнев уже фактически умирал, а относительно Андропова все было уже решено.

Но Андропов сам был не здоровее Брежнева, он решился лишь на кратковременное закручивание гаек. Таким образом реформы были еще отложены на три года. Кроме того, в засилье старцев в Политбюро и правительстве не способствовало возникновению либеральных экономических идей на самом высоком уровне. В СССР не не оказалось своего Дэн Сяопина.

В свое время я по полочкам разложил причины распада СССР. Если использовать мою достаточно строгую и аргументированную структуру кризиса, не размазывать ее на частности, что любят делать наши старожилы, и сравнить ее с китайской моделью реформ перехода к рыночной экономике, то можно попытаться (что мы когда то и делали) создать некий план реформирования СССР.

 

Читать бред полуграмотного мужика, суждения черпающего из прокоммунистических сайтов, не только утомительно, но и противно.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.02 2020

какой же это капитализм и какая ж это рыночная экономика - если ею сверху рулят политики?

В какой стране нет политиков? Они есть везде. Но, развитие экономики в Китае строится не по их приказу

 

а в Китае не рынок - там гибрид

Гибриды в политике бывают. В экономике - не бывают. Это как лампочка - или включена, или выключена. Или рынок, или план. Лампочка не может быть между включена и выключена


и вообще:

государством правят чиновники. Т.е., бюрократы. Они, чиновники, что при социализме, что при капитализме одинаковые. Ну, понятно, отличаются компетентностью, профессионализмом и т.д. Как в любой профессии. Социализм просто для них рай. А так - разницы мало.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 13.02 2020

Это как лампочка - или включена, или выключена. Или рынок, или план. Лампочка не может быть между включена и выключена

)))))))

Гундир, вы забыли, что я электрик?

 

 1 опровержение ваших слов:

на лампочку можно подавать энергию импульсами - вместо того чтобы приложить стабильное напряжение,

2 опровержение: можно приложить вместо паспортного напряжение пониженное - я так в юношестве узнал, что если от ЛАТРа увеличивать с 0 напряжение, то спираль лампы в 75 Вт начнёт краснеть при 40 вольтах

 

так вот: если КПК сказала местным ходорковским - "это люминий, а это чавуний,

второе можете вывозить полностью, первое - наполовину оставлять дома"

- то это вмешательства в дела рынка

но местные ходорковские считают, что с КПК лучше не спорить...

Ответить

Фотография Яго Яго 13.02 2020

можно подавать энергию импульсами

То есть опять же процесс включения-выключения.

 

Ваш детский опыт означает лишь. что подача, включение ЭЭ происходил не дискретно (от ноля до 220), а непрерывно (от ноля до 220) Это означает  что на всем интервале изменения напряжения от 0 до 220 вольт цепь была под изменяющимся по величине напряжением, то есть нагруженной.

 

Вы давно про ходили переаттестацию?

 

Особенность китайской экономики состояла и состоит в том, что на китайском рынке с самого начала широко был представлен иностранный капитал,  с деятельностью которого руководство КПК было вынуждено считаться.

Разумеется, что переходной этап существовал. Рынок это не электрическое напряжение. Его одно моментно не включишь. Но авторы китайских реформ с самого начала знали, что им придется поступиться своими марксистскими принципами ради будущего экономического могущества страны. Это не ленинский НЭПик на 7-8 лет, это надолго, если не навсегда.

ТОлько болван не может заметить разность между  могуществом СССР и современного Китая. Могущество Китая (военное, финансовое, промышленное, политическое) основано на развитой рыночной экономике. От простого к сложному, от сельского хозяйства, строительства сферы услуг к развитой промышленности и финансам, а затем к созданию мощного ВПК.

В СССР пирамида была повернута вверх ногами. тяжелая промышленность м ВПК, и лишь затем село, стройка и услуги.

Ответить

Фотография воевода воевода 13.02 2020

так вот: если КПК сказала местным ходорковским - "это люминий, а это чавуний,
второе можете вывозить полностью, первое - наполовину оставлять дома"
- то это вмешательства в дела рынка
но местные ходорковские считают, что с КПК лучше не спорить...

И при чем здесь КПК?
Вот власти США например тоже могут ввести эмбарго на ту или иную продукцию.
Не знаю как в данный момент, но кажется с 1975 по 2015г в США было запрещено экспортировать нефть.
По Вашему , получается, в США - социализм и плановое хозяйство?
Ответить

Фотография Jim Jim 13.02 2020

Не знаю как в данный момент, но кажется с 1975 по 2015г в США было запрещено экспортировать нефть.

Я бы добавил в конце фразы "без спецлицензии". В США в 1975-2015 гг. действовал действовал режим "ограниченного экспорта" нефти. В Канаду США экспортировали нефть и до 2015 года. При этом не было никаких ограничений для экспорт продуктов переработки нефти.

Ответить

Фотография Jim Jim 13.02 2020

Гибриды в политике бывают. В экономике - не бывают. Это как лампочка - или включена, или выключена. Или рынок, или план.

Любая крупная компания или корпорация конечно планирует объемы выпуска своей продукции. 

Индикативное планирование существует во всех странах с рыночной экономикой.

Во Франции, например, есть  "Генеральная комиссия по стратегии и перспективам" / CGSP (до 2006 г.-Генеральная плановая комиссия). Во главе стоит генеральный комиссар, который подчиняется премьер-министру Франции.

Вот их сайт: https://www.strategie.gouv.fr/

Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.02 2020

Любая крупная компания или корпорация конечно планирует объемы выпуска своей продукции.

Любая домохозяйка, идя в магазин, планирует чего купить, и, сколько денег потратить. Речь не об этом

Ответить

Фотография Jim Jim 13.02 2020

Любая домохозяйка, идя в магазин, планирует чего купить, и, сколько денег потратить. Речь не об этом

А о чем? Пятилетние планы развития существуют в Китае, в Индии, во Франции, до 1996 г. в Ю.Корее. Сейчас в Китае XIII Пятилетка.

Ответить

Фотография Яго Яго 13.02 2020

 

Любая домохозяйка, идя в магазин, планирует чего купить, и, сколько денег потратить. Речь не об этом

А о чем? Пятилетние планы развития существуют в Китае, в Индии, во Франции, до 1996 г. в Ю.Корее. Сейчас в Китае XIII Пятилетка.

 

Расскажите нам о французском планировании.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.02 2020

А о чем? Пятилетние планы развития существуют в Китае, в Индии, во Франции, до 1996 г. в Ю.Корее. Сейчас в Китае XIII Пятилетка.

Ну и что? Какое нибудь послание Путина тоже устанавливает некие планы.

Дело в том, что планы имеют все. По определению. Человеческая деятельность направлена в будущее. Мы ничего не делаем, не представив себе последствий через час, или через неделю, или через год. Это относится и ко всем людям, и к любым компаниям. Плановая экономика - не слишком удачный термин в этом смысле. Суть его в том, что планы может иметь только один планирующий орган. Остальным они спускаются в виде задания.

Под плановой экономикой понимают ситуацию, когда экономические агенты собственных планов не строят. Только хардкор. Только Госплан.

Ответить

Фотография Jim Jim 13.02 2020

Под плановой экономикой понимают ситуацию, когда экономические агенты собственных планов не строят. Только хардкор. Только Госплан.

Да у каждого советского предприятия был собственный план. Этот план основывался не только исключительно на директивах Госплана. Там была непростая процедура их согласования через профильные министерства. И большинство предприятий через свои ПЭО (планово-экономические отделы) спецом занижали планы, чтобы потом их перевыполнить и получить различные ништяки и гешефты за это. 

Ответить

Фотография Jim Jim 13.02 2020

Расскажите нам о французском планировании.

В п. # 873 есть ссылка на сайт Генеральной комиссии по стратегии и перспективам Франции. Там вам расскажут больше, чем я.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.02 2020

Да у каждого советского предприятия был собственный план. Этот план основывался не только исключительно на директивах Госплана. Там была непростая процедура их согласования через профильные министерства. И большинство предприятий через свои ПЭО (планово-экономические отделы) спецом занижали планы, чтобы потом их перевыполнить и получить различные ништяки и гешефты за это.

Ну и что? Это всего лишь игра вокруг гензаданий. Фишка то не в этом, а, в том, что они потребителю ничего не продавали и не покупали. Они были завязаны на продаже центральным органам. Те принимали результат, и, выдавали финансирование.

Никаких подробных планов в реалии никакой Госплан, конечно, не имел. Попросту между отраслями делились некие финансы. В том числе, с учетом отраслевого лоббирования.

Читал воспоминания сотрудника Госплана, так тот пишет, что план вообще писался на 4-й год пятилетки, когда уже что-то понятно становилось

Ответить