←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Истоки русской государственности

Фотография Имандра Имандра 18.03 2010


Тема выведена из этого топика: http://istorya.ru/fo...amp;#entry25218
Может быть, в этой теме объявить сухой закон и забыть про водку, пиво и мордобой обеим сторонам.

История Древней Руси и так сплошная головоломка и без вашего пива.


Вот, что получается: вырисовываются как бы три версии обретения Русью государственности.

1. Пришли скандинавы создали государство и бесследно исчезли, не оставив никаких следов, ни в языке, ни в былинах, ни в памяти народной (даже богов своих где-то по дороге растеряли)
2. Государственность получили от хазар, так же бесследно исчезнувших (но в народной памяти оставшихся как враги)
3. Государственность получили от монголов (пришли, создали Московское Царство и исчезли). И вообще кто пришел монголы или татары. Это все-таки разные народы. У них даже языки не родственные. В русском языке, кстати, очень мало заимствований из тюркских языков. Я специально консультировалась по этому поводу с лингвистом. А монгольского, так вообще ничего. Так что история этого нашествия становится все более и более таинственной и все менее и менее логичной.

Почему бы не сделать, в таком случае небольшое усилие, и не перейти сразу к версии об инопланетянах -получится не менее таинственно и нелогично. wink.gif

Ответить

Фотография NATO NATO 18.03 2010

Никаких "пришествий" не было. Вернее были, но государственности после себя не оставляли, скорее наоборот.
Легенды о "пришельцах" придумали проходимцы у власти, которым нужно было часто отвечать на вопрос "а че ты тут делаеш?".
Летописи, от которых произошла легенда о монголо-татарах, написаны провинциальными монахами влюбленными по шкурной необходимости в местных князей-олигархов. История перевернута таким образом, что мы сегодня воспринимаем этих местечковых бонз носителями российской государственности в период иностранной оккупации. Прикол в том, что оккупация была наоборот. Всяческие выродки на местах стремились к власти и разрушали единое государство.
Захватив власть, некто Рюриковичи они-же Романовы они-же Фиг-знает-кто повелели считать правительственные войска иностранными захватчиками - ордой.
Приймите за версию: остатки Орды добивала Екатерина II в виде войск Емельяна Пугачева и посмотрите по хронологии назад. Это интересно!
Кстати не знаете, почему Катя называла Емельку (безграмотного простолюдина-бунтаря) МАРКИЗОМ? Даже в официальных документах.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 18.03 2010

Приймите за версию: остатки Орды добивала Екатерина II в виде войск Емельяна Пугачева и посмотрите по хронологии назад. Это интересно!
Кстати не знаете, почему Катя называла Емельку (безграмотного простолюдина-бунтаря) МАРКИЗОМ? Даже в официальных документах.

Для нетрадиционщиков у нас есть отдельный раздел. Пожалуйста, всю фоменковщину туда.

История Древней Руси и так сплошная головоломка и без вашего пива.
Вот, что получается: вырисовываются как бы три версии обретения Русью государственности.

Тут нужно разобраться, что вы понимаете под государственностью. Создание определенных институтов власти?
Ответить

Фотография NATO NATO 18.03 2010

Для нетрадиционщиков у нас есть отдельный раздел. Пожалуйста, всю фоменковщину туда.

Это называется - навешивание ярлыков. Весьма печальное явление, которое особенно ярко проявляется во всех(!) темах о Второй Мировой войне - резунисты, антирезунисты...
Если думающий человек называется фоменковцем, то я согласен так называться.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 18.03 2010

Это называется - навешивание ярлыков. Весьма печальное явление, которое особенно ярко проявляется во всех(!) темах о Второй Мировой войне - резунисты, антирезунисты...
Если думающий человек называется фоменковцем, то я согласен так называться.

как хотите, так и называйтесь. Главное, что для обсуждения таких идей у нас есть специальные разделы. Поэтому прошу тут больше не флудить.
Ответить

Фотография Имандра Имандра 19.03 2010

А давайте ограничимся тем, что назовем «государственностью» создание некоего территориального образования с централизованной властью, выборной или наследственной.

Alisa

Я внимательно читаю ваш форум. И вот какое складывается впечатление:
Практически ни на один критический выпад по отношению к официальной (традиционной) истории, высказанный на этом форуме, поборниками традиционной истории не было дано аргументированного и исчерпывающего ответа. (Кроме как: идите туда-то, почитайте то-то и т.д.)
Не думаю, что все, кто эти критические замечания высказывал – обязательно правоверные фоменковцы (в том числе и NATO). Просто мы любим свою страну и хотим разобраться в ее истории. Какой бы горькой и возможно нелицеприятной или короткой она ни была. Не хочется быть быдлом, которое сжует все, что велено считать истиной.
Конечно, многие из нас вовсе не профессиональные историки. С одной стороны –это и плохо, но с другой стороны- взгляд не замылен и корпоративная солидарность не довлеет.


Ведь, как мне кажется, это форум и создан для того чтобы разобраться во всех аспектах истории объективно, без оглядки авторитеты.
Ответить

Фотография NATO NATO 20.03 2010

В настроении пофлудить.
Высказывания ув. sponson о том, что Киевской Руси никогда не было и сам Киев до XX века был монастырем со слободками видимо укладываются в традиционную историю. Ведь по этому поводу замечаний и рекомендаций не было.
Также версия того же ув. sponson о том, что украинской и белорусской национальностей не существует (языки - результат попытки пьяного русского солдата поговорить с поляком) - видимо приемлема для традиционалистов форума.
Далее. Многостраничные "разборки" с Ярославом Стебко того же фигуранта не показались никому флудом. Даже "забивание стрелок".
Sponson удостоился внимания модераторов только после того, как стал называть украинцев и белоруссов "быдлом" и "польскими холуями".
Реакция на мое сообщение была похожа на неприятие чего-то стыдного, брезгливость. Так к сексуальным извращениям относятся, мол иди туда - гадь подальше...
Не понимаю!
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 20.03 2010

Это называется - навешивание ярлыков. Весьма печальное явление, которое особенно ярко проявляется во всех(!) темах о Второй Мировой войне - резунисты, антирезунисты...
Если думающий человек называется фоменковцем, то я согласен так называться.

А по вашему существуют люди не думающие? Да любой чукча вам навешает ярлык ничего не соображающего только на том основании, что вы не знаете как с оленьей, или собачьей упряжкой управляться.

Летописи, от которых произошла легенда о монголо-татарах, написаны провинциальными монахами влюбленными по шкурной необходимости в местных князей-олигархов.

Ну и что? Ну вот что от того, что они заинтересованы в такой-то и такой-то трактовке событий?
Вот вы с современной прессой сталкиваетесь? Там тоже пишут всякое, вот только что смотрел о преследованиях тимошенковцев сторонников Януковича у нас в Крыму, но это не значит, что я прочитаю подобное рот открыв. Что вам мешает также поступать с летописями?
А есть ещё один нюанс: политическая конъюнктура - штука неустойчивая, и потому твёрдой позиции на те или иные вещь быть не могло, как с Владимиром, который был язычником, а потом стал православным, или с тем половцем хорошие отношения, но вот поругались. Так что Алиса правильно охарактеризовала ваши взгляды.

Кстати не знаете, почему Катя называла Емельку (безграмотного простолюдина-бунтаря) МАРКИЗОМ? Даже в официальных документах.

А в каких документах она его так называла? В личной переписке?
Ну предположим, слышал я и про такое, доказательств не видел, но мало ли, может они есть. Ничего, что такого дворянского титула в радиусе 2-2,5 тыс. км никто не наблюдал?
Кстати, в это же время существует целых 4 Орды во главе с сераскирами: Джамбулукская, Эдичкуйская и ещё какие-то, уже подзабыл. Типичные славянские названия и титулы :blink:
Ответить

Фотография NATO NATO 20.03 2010

Ну и что? Ну вот что от того, что они заинтересованы в такой-то и такой-то трактовке событий?
Вот вы с современной прессой сталкиваетесь? Там тоже пишут всякое, вот только что смотрел о преследованиях тимошенковцев сторонников Януковича у нас в Крыму, но это не значит, что я прочитаю подобное рот открыв. Что вам мешает также поступать с летописями?
А есть ещё один нюанс: политическая конъюнктура - штука неустойчивая, и потому твёрдой позиции на те или иные вещь быть не могло, как с Владимиром, который был язычником, а потом стал православным, или с тем половцем хорошие отношения, но вот поругались. Так что Алиса правильно охарактеризовала ваши взгляды.

Я несколько раз перечитал этот абзац и ничего не понял :blink:
Вы соглашаетесь со мной, что авторы летописей, на которых базируется вся история данной эпохи, были предвзятыми, заинтересованными - попросту лгали.
Сравниваете их с современными продажными журналистами и советуете относится к ним соответственно.
Так?
Но когда я именно так и поступаю - превращаюсь в "правильно охарактеризованного Алисой" фоменковца.
А чем всем остальным предлагается заниматься? Обсуждать ложь? Зачем?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 20.03 2010

Т.е. смотря по телевизору новости, которые обязательно составлены предвзято, вы не можете себе составить представление о том, что происходит в мире? Ну тут вам тогда сложно что-либо объяснить, но вот те, кто может так делать, и таких людей не так уж мало, таким же примерно образом могут выяснять предвзятость. Для этого не только биографией автора интересуются, но средой, в которой они находились, их связями. И даже выясняют, что вот тот-то источник написан не Скилаком, а псевдо-Скилаком. Просто надо уметь читать между строк. ВОт Пётр из Дусбурга пишет, что с князем Святославом поступили милосердно, несмотря на его коварство, но он снова выступил против Ордена. И так 4 раза. Ясное дело, что никак додавить этого святослава Орден не мог, и слушать песню Петра из Дусбурга нужно, но со ссылкой на его предвзятость и религиозный менталитет.
Ответить

Фотография NATO NATO 20.03 2010

Демагогия на уровне Молотова и Вышинского. Я поздравляю Вас, Ярослав!
Сообщение отредактировал NATO: 20.03.2010 - 23:21 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 21.03 2010

Демагогия на уровне Молотова и Вышинского. Я поздравляю Вас, Ярослав!

Спасибо за сравнение с такими людьми, я их право не стою. Оставим в покое что есть демагогия, и какое она отношение имеет к вышеназванным личностям. Вы наберите в Яндексе: источниковедение учебник скачать. И осваивайте, тогда вам многое станет понятнее.
Источниковедение, как не сложно догадаться, наука, которая изучает источники.
Источниковедческий анализ состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя критика).
Ответить

Фотография Имандра Имандра 21.03 2010

Помещая свой пост (№1 в этой ветке), я хотела всего лишь утихомирить двух разошедшихся спорщиков. Но на новой ветке, вместо обсуждения темы – опять перебранка. А по существу вопроса – ни чего не сказано, какое-то словесное кружево, непонятно к чему относящееся.

NATO и Ярослав Стебко!
Изложите пожалуйста, более четко, свои соображения по поводу обретения ГОСУДАРСТВЕННОСТИ Древней Русью. А то, Вы уж извините, но я никак не могу Вас понять!
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 22.03 2010

Да нет проблем, тут как раз всё ясно как божий день. Самая большая угроза государственности могла исходить с юго-востока, но хазаро-арабские войны снивелировали сие тлетворное влияние. Собственно каганат выступил защитником молодой Руси, в которой нормально развивались с/х отношения, но вместе с ними развивались и отношения торговые. Базовый стержень государственности - путь из варяг в греки и собственно варяги, как мифические, так и реальные, играли тут не самую большую роль, так что объединение земель вокруг Киева было в общем неизбежное, а как - не имело значения. С ростом могущества связки Киев-Новгород, а их связь была обеспечена совместными торговыми интересами. И вот этот тандем оказывает неизбежное влияние на окружающие племена.
Можно ещё долго распедаливать эту тему, но для начала думаю хватит. Есть возражения от вас - жду. Очень правильное сделали замечание, а то расфлудились.
Ответить

Фотография NATO NATO 22.03 2010

Базовый стержень государственности - путь из варяг в греки и собственно варяги, как мифические, так и реальные, играли тут не самую большую роль, так что объединение земель вокруг Киева было в общем неизбежное, а как - не имело значения. С ростом могущества связки Киев-Новгород, а их связь была обеспечена совместными торговыми интересами. И вот этот тандем оказывает неизбежное влияние на окружающие племена.

Чем торговали варяги с греками, как Вы считаете? Какова численность населения Северной Европы (или только Скандинавии?) была в те времена и какой объем товарооборота мог существовать, что на этом торговом пути возникло транзитное государство?
По моему мнению "путь из варяг в греки" - образное выражение без экономического подтекста.

Уже начал было писать свою версию государственности на Руси и сразу запутался. Для начала нужно решить, какие народы и государства могут считаться прародителями России, а какие не могут.
Утром подумаю над этим.
Ответить

Фотография NATO NATO 22.03 2010

Если мы говорим о Руси, как о прародительнице современной России, то должны говорить о Ростово-Суздальском княжестве - Владимиро-Суздальском в последствии.
Киев и Новгород не в счет.
Так или нет?
Сообщение отредактировал NATO: 22.03.2010 - 21:26 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 22.03 2010

Чем торговали варяги с греками, как Вы считаете?

А вам действительно это интересно? :rolleyes:
Тогда скажите, а чего в торговом пути из варяг в греки должны торговать варяги с греками? О-па-а-а, призадумались, правда?
А ведь бывает всякое...там где был центр великого шёлкового пути сейчас коз пасут.

Какова численность населения Северной Европы (или только Скандинавии?)

А вы свято уверены, что численность=торговые отношения? Так я вас расстрою, есть ещё такая штука как излишки, а если бы вы внимательно отнеслись к конкисте, то поняли что может быть предметом торга.

какой объем товарооборота мог существовать, что на этом торговом пути возникло транзитное государство?

А тут что, имеется лекало? Ню-ню.

По моему мнению "путь из варяг в греки" - образное выражение без экономического подтекста.

Вы можете даже думать то, что Земля имеет форму чемодана, это всего лишь ваше мнение, а его маловато будет :(

Уже начал было писать свою версию государственности на Руси и сразу запутался.

Напрасные хлопоты, надо исследовать, а не писать.
Ответить

Фотография NATO NATO 26.03 2010

Более конкретно задаю вопрос.
Ростово-Суздальское - Владимиро-Суздальское княжество является прямым предком России, как государства?
Для меня этот факт очевиден, как и тот, что вышеозначенное государство военными и политическими методами нивелировало влияние в регионе других государств. Одно из них - Киевская Русь, которая ошибочно считается также прародительницей России. А один из методов - "татаро-монгольское иго".
Сообщение отредактировал NATO: 26.03.2010 - 00:58 AM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 30.03 2010

Более конкретно задаю вопрос.
Ростово-Суздальское - Владимиро-Суздальское княжество является прямым предком России, как государства?
Для меня этот факт очевиден, как и тот, что вышеозначенное государство военными и политическими методами нивелировало влияние в регионе других государств. Одно из них - Киевская Русь, которая ошибочно считается также прародительницей России. А один из методов - "татаро-монгольское иго".

Только с торговлей вы слишком серьёзно призадумались, а самому поискать?
То, что для вас очевидно - всего лишь ваше мнение, которое не важно. Ваше, моё, или чьё-то другое мнение идёт по боку. Наука - штука жёсткая, а вы этого никак принять не хотите.
Ответить

Фотография NATO NATO 01.04 2010

Только с торговлей вы слишком серьёзно призадумались, а самому поискать?
То, что для вас очевидно - всего лишь ваше мнение, которое не важно. Ваше, моё, или чьё-то другое мнение идёт по боку. Наука - штука жёсткая, а вы этого никак принять не хотите.

Я задал вопрос и привел свой вариант ответа на него. Получил щелчек, мол не суйся, науку изучай. Никто больше этой темой не интересуется? Жаль
Ответить