←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Третья Pусь или Зыряновские посиделки

Фотография Марк Марк 11.10 2017

Просто Рагнар Лодброк и его сыновья жили и умерли на полстолетия раньше, чем Вы это преподносите.

 

Не я, а саги и Саксон, который, впрочем, имел в своих информантах все те же саги. Уже Свен Аггесен (XII в.), в своей Brevis Historia Regum Dacie приходил, наверное, в тихий ужас упоминая Клака-Харальда, на дочери которого женился Горм и гадая кто же именно скрывается за этим именем.  :D

В сагах отсутствует привычная нам хронология и привязку к тем или иным событиям можно делать порой весьма умозрительно. И саги и Саксон упоминают, что Ивар Бескостный убил Элла Нортумбрийского. Этот факт засвидетельствован в Англосаксонской хронике под 866 г. Отсюда и прыгаем. Тот же Саксон дополняет, что на помощь к Ивару прибывают его братья Сивард и Бьёрн с флотом из 400 кораблей. Стало быть ваши слова о смерти Бьерна Железнобокого тридцать лет тому назад - пустышка:

Dan 9.5.5 (p. 263,26 ) 
[1] Interea Siwardus ac Biornus cum quadringentarum navium classe supervenientes bellum regi manifesta provocatione significant. [2] Idque statuto tempore exsecuti, comprehensi ipsius dorsum plaga aquilam figurante affici iubent, saevissimum hostem atrocissimi alitis signo profligare gaudentes. [3] Nec vulnus impressisse contenti, laceratam salivere carnem. [4] Taliter perempto Hella, Biornus ac Siwardus regna sua reduces expetivere; Ivarus Angliam biennio tenuit.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 11.10 2017

Не я, а саги и Саксон, который, впрочем, имел в своих информантах все те же саги. Уже Свен Аггесен (XII в.), в своей Brevis Historia Regum Dacie приходил, наверное, в тихий ужас упоминая Клака-Харальда, на дочери которого женился Горм и гадая кто же именно скрывается за этим именем. 

У Саксона Грамматика Рагнар современник Карла Великого. И имя Карла Великого у Саксона при повествовании о Рагнаре упоминается неоднократно, также как и имя Харальда Клака, который противостоял Рангару и его сыновьям при поддержке Карла Великого и его сына Людовика.

Ответить

Фотография Марк Марк 11.10 2017

У Саксона Грамматика Рагнар современник Карла Великого.

 

Я для чего привел выше текст из Саксона? События изложенные Грамматиком синхронизируются с известием Англосаксонской хроники под 866/867 гг.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 11.10 2017

У Саксона Грамматика Рагнар современник Карла Великого

 

кто как считает:

если писать летопись спустя 300 лет после произошедших событий - насколько она будет соответствовать действительности?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 12.10 2017

 

У Саксона Грамматика Рагнар современник Карла Великого.

 
Я для чего привел выше текст из Саксона? События изложенные Грамматиком синхронизируются с известием Англосаксонской хроники под 866/867 гг.

 

Симеон Даремский "Письмо об архиепископах Йорка":

 

"В то время бессчетное войско варваров[, а именно: Ингвар, Убба и Хальфдан со всем воинством датчан и норвежцев,] на кораблях прибыло в Англию, опустошив ее всю огнем и мечом."

 

Это сообщение никак не бьет с хроникой Саксона Грамматика. По Саксону Грамматику Рагнар имел следующих сыновей: Фридлев, Радбард, Дунватт, Сивард, Берн, Агнер, Ивар, Регнальд, Видсерк, Эрик, Уббо.

 

Хальфдана среди них нет - Хальфдан не сын Рагнара. Уббо казнен самим Рагнаром ранее описываемых событий. 

Остается только лишь совпадение имен Ингвара сыном Рагнара Иваром. Но это только совпадение. 

Во-первых, Саксон упоминает, что Ивару было семь лет, кода он впервые противостоял попытке захвата власти в Дании Харальдом Клаком еще во времена Карла Великого, т.е. Ивар родился ранее 807 года.

Во-вторых, согласно Саксону Грамматику на Хелло напали сыновья Рагнара Ивар, Сивард и Бьорн. Далее события развиваются так, что королем Дании станет один из них с именем Сивард, т.е. Рагнар к этом времени был уже мертв. После смерти Сиварда в результате междоусобицы королем Дании стал сын Сиварда Эрик, т.е. когда Эрик пришел к власти Рагнар стал еще мертвее. А потом согласно Саксону Грамматику названный Эрик принял крещение от Святого Ансгария. Напомню, что Святой Ансгарий умер в 865-ом году, и к 865-му году Рагнар уже успел несколько раз умереть, и после него уже спели поправить и его сын, и его внук. Поэтому, чтобы сказать, что события, изложенные Грамматиком, синхронизировались с нападением норманнов 867-года, придется сначала воскресить в 865-ом году давно умершего Рагнара, а правление его внука Эрика и крещение его Ансгарием признать недействительными.

Да и вообще, как можно противопоставлять схожесть одного из имен в какой-то английской хронике прямому указанию Саксона Грамматика на военные действия Р.агнара против Карла Великого?


Сообщение отредактировал Зырянин: 12.10.2017 - 03:33 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 12.10 2017

Уббо казнен самим Рагнаром ранее описываемых событий. 

 

Кого же тогда он обнимает двумя абзацами ниже, перед тем как отправиться в Rusciam и отдав бразды правления Ивару?

Dan 9.4.32 (p. 260,17 ) 
[1] Ivaro ergo regni tutelam deferens Ubbo nemque pristinae gratiae redditum paterna caritate complectens, traiecta in Rusciam classe...

Ответить

Фотография Марк Марк 12.10 2017

Хальфдана среди них нет

 

Какая жалость. Мало ли кого из сыновей Рагнара не упомянул Саксон. Их число в сагах разнится не только поименно, но и количественно. Например в "Ragnars saga loðbrókar ok sona hans" сыновей Рагнара семеро - два сына Торы (Эйрик и Агнар) и пять нажитых в браке с Аслауг - Ивар, Бьёрн, Хвитсерк, Рёгнвальд и Сигурд.

В "Пряди о сыновьях Рагнара" названы всего шестеро (Эйрик и Агнар от жены Торы и Ивар, Бьёрн, Хвитсерк и Сигурд от брака с Аслауг). Причем и в "Пряди" и в "Саге о Рагнаре Меховые штаны" дети от первой жены Рагнара (именуемой у Саксона Лангердой) не упоминаются вовсе. Зато в "Пряди" поминаются какие-то два (сводных?) брата Ивара "от другого отца" - Ингвар и Хусто. А у Саксона помимо трех жен назван еще сын от любовницы - Уббо. Кроме того, под именем Хубба последний известен в Chronicon Johannis Brompton как сын короля данов Lothebrocus'а.

Хальвдан известен по англосаксонским хроникам. Причем в одной из них ("Питерборо") он именован братом Ивара. Судя по его имени (Hálfdan - "полудан") Рагнар прижил его от очередной любовницы. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 12.10 2017

 

Уббо казнен самим Рагнаром ранее описываемых событий. 

 

Кого же тогда он обнимает двумя абзацами ниже, перед тем как отправиться в Rusciam и отдав бразды правления Ивару?

Dan 9.4.32 (p. 260,17 ) 
[1] Ivaro ergo regni tutelam deferens Ubbo nemque pristinae gratiae redditum paterna caritate complectens, traiecta in Rusciam classe...

 

Вы правы. Пропустил. Но сути это не меняет.

Ответить

Фотография Марк Марк 13.10 2017

Далее события развиваются так, что королем Дании станет один из них с именем Сивард, т.е. Рагнар к этом времени был уже мертв.

 

Естественно мертв. Сыновья Рагнара и приплыли чтобы мстить за его смерть. Сам Хелла и известил их о смерти Рагнара.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.10 2017

 

Далее события развиваются так, что королем Дании станет один из них с именем Сивард, т.е. Рагнар к этом времени был уже мертв.

 

Естественно мертв. Сыновья Рагнара и приплыли чтобы мстить за его смерть. Сам Хелла и известил их о смерти Рагнара.

 

Только если принять за истину Вашу версию, что случилось это в 867-ом году, то получится, что между смертью Рагнара и нападением в 867-ом году, которые Вы преподносите как месть, успели еще поправить Данией Сивард и Эрик. Последний вдобавок успел принять еще и крещение от Ансгария. т.е месть сыновей Рагнара была отложенной и осуществилась только по истечении нескольких правлений датских королей.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 13.10 2017

Сам Хелла и известил их о смерти Рагнара.

:ph34r: зачем???

Ответить

Фотография Марк Марк 13.10 2017

 зачем???

 

Он типа не знал, кого примучивал в яме со змеями. Впрочем его это не спасло - самому на спине вырезали орла, а потом разрубили позвоночник "вдоль хребта и вынули внутренности так, что видны были легкие снаружи".

Ответить

Фотография Марк Марк 13.10 2017

Только если принять за истину Вашу версию, что случилось это в 867-ом году

 

Повторить что ли вновь? В отличии от саг и Саксона английские источники имеют хронологическую датировку. Смерть Эллы и его брата Осберта значится под 867 г. 


между смертью Рагнара и нападением в 867-ом году, которые Вы преподносите как месть

 

Не я, а саги и Саксон.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.10 2017

Повторить что ли вновь? В отличии от саг и Саксона английские источники имеют хронологическую датировку. Смерть Эллы и его брата Осберта значится под 867 г.

И что из этого? У Саксона Гпамматика совсем другой Элла. Тот Элла знатного происхождения, и он сын Хама, тоже убитого Рагнаром. А известный по английским источникам Элла во-первых именуется вторым, хотя неизвестно кто был первым, во-вторых имеет непонятное происхождение, в третьих убит Хальвданом, а это тоже исторический персонаж, но не из поколения детей Рангара, а позже. Эти норманны, напавшие на Эллу, возможно, и имеют какое-то отношение к Рагнару, но не как дети, а как правнуки. И это не ошибка Саксона, а неправильная его трактовка.
 

Сам Хелла и известил их о смерти Рагнара.

:ph34r: зачем???

Согласно Саксону Грамматику Рагнар ранее убил его отца - короля Хамо и посадил на его место своего сына, а того сместил Элла.
Сообщение отредактировал Зырянин: 13.10.2017 - 12:48 PM
Ответить

Фотография Sterh Sterh 13.10 2017

Чего вы упрямитесь? Марк здесь абсолютно прав. Статус Эллы и его смерть хорошо иллюстрируется и датируется в Англосаксонской хронике, первые части которой стали составляться в 890-х гг., в то время как Саксон Грамматик просто взял за основу "Сагу о Рагнаре", которую и историческим документом назвать. Скорее военная повесть.

Король Элла в Нортумбрии был один, не стоит умножать ненужные сущности.


Сообщение отредактировал Sterh: 13.10.2017 - 13:37 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.10 2017

Чего вы упрямитесь? Марк здесь абсолютно прав. Статус Эллы и его смерть хорошо иллюстрируется и датируется в Англосаксонской хронике, первые части которой стали составляться в 890-х гг., в то время как Саксон Грамматик просто взял за основу "Сагу о Рагнаре", которую и историческим документом назвать. Скорее военная повесть.
Король Элла в Нортумбрии был один, не стоит умножать ненужные сущности.

Это не я умножаю сущности - это его официальный статус:
Элла II (англ. Ælla II, Aelle II; казнён 21 марта 867) — король Нортумбрии (862/863—867).

Такой статус подразумевает, что существовал и Элла I.
Ответить

Фотография Sterh Sterh 13.10 2017

Это не я умножаю сущности - это его официальный статус:

Специльно для любителей "официальных статусов" Википедии.

Из англоязычной

Ælla (or Ælle) (fl. 866; d. 21 March 867) was King of Northumbria, England in the middle of the 9th century. Sources on Northumbrian history in this period are limited, ancestry is not known and the dating of the beginning of Ælla's reign is questionable.

 

Есть какой-то Элла I?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.10 2017

Это не я умножаю сущности - это его официальный статус:

Специльно для любителей "официальных статусов" Википедии.
Из англоязычной
Ælla (or Ælle) (fl. 866; d. 21 March 867) was King of Northumbria, England in the middle of the 9th century. Sources on Northumbrian history in this period are limited, ancestry is not known and the dating of the beginning of Ælla's reign is questionable.
 
Есть какой-то Элла I?

Судя по тексту Саксона Грамматика, а не по именам, Саксон персказал там жизнь и смерть вот этого человека:

https://en.wikipedia...lkmund_of_Derby

А биография этого человека похожа на биографию сына Рагнара:

https://en.wikipedia..._of_Northumbria
Сообщение отредактировал Зырянин: 13.10.2017 - 15:06 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 13.10 2017

А известный по английским источникам Элла во-первых именуется вторым, хотя неизвестно кто был первым

 

Ну это Вам неизвестно. Элла (Ælla), жил и царствовал в далеком V в.  :) См. Англосаксонскую хронику:

A.D. 485. This year Ella fought with the Welsh nigh Mecred's-Burnsted.

Но это легендарный король, живший еще во времена гороха. Наш Элла носит статус второго, потому что первый король Нортумбрии с этим именем жил в VI в. См. всю ту же Англосаксонскую хронику:

A.D. 588. This year died King Ella; and Ethelric reigned after him five years.

Его родословная изложена под 560 г.:

A.D. 560. This year Ceawlin undertook the government of the West-Saxons; and Ella, on the death of Ida, that of the Northumbrians; each of whom reigned thirty winters. Ella was the son of Iff, Iff of Usfrey, Usfrey of Wilgis, Wilgis of Westerfalcon, Westerfalcon of Seafowl, Seafowl of Sebbald, Sebbald of Sigeat, Sigeat of Swaddy, Swaddy of Seagirt, Seagar of Waddy, Waddy of Woden, Woden of Frithowulf. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.10 2017

Ну это Вам неизвестно. Элла (Ælla), жил и царствовал в далеком V в.  См.

Вот именно, что в далеком бесписьменном пятом веке. Вы другой исторический пример можете привести, когда какого-нибудь короля Карла IV от Карла V отделяло без малого четыреста лет?
Вы прицепились к фонетическому созвучию имен Хелло и Элла,и за этим совершенно не видите, что в содержании повествования Саксона Грамматика стоят совсем другие, но очень известные и вполне исторические персонажи.
Ответить