←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

выйти замуж за ... вдову.

Фотография воевода воевода 05.11 2015

http://www.ng.ru/science/2004-01-14/13_africa.html

 

14.01.2004

Африканская трагедия

 

Игорь Андреев

Об авторе: Игорь Леонидович Андреев - доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института человека РАН.

Она перевела дыхание, взглянула в глаза Одинго и решительно, будто прыгая жарким днем в холодную воду, выпалила заветное и запретное: "С точки зрения формальной, Одинго мне - не муж, а друг, любовник, в лучшем случае - гражданский, по взаимному согласию, сожитель. Одинго формально не является отцом наших детей, а я - матерью. Моим законным мужем считается богатая женщина, занимающаяся торговлей овощами и фруктами, бездетная вдова Вамбуи Кената, заплатившая моему клану положенный по обычаю щедрый выкуп в виде быка, нескольких коров, овец, коз, ассегаев, калебасов...

 

Согласно древней традиции после трагической гибели ее супруга старейшины моего клана за хороший выкуп и в знак поддержания дружеских отношений с соседями отдали меня ей в "жены" для рождения наследника. Но, сам знаешь, женщины, даже если их собрать со всей Африки, наследника родить не смогут... без мужчины. Поэтому необходимого для этой цели "друга" вдова опять же в соответствии с обычаем нашла (не буду лукавить, не без моего согласия) в возрастной группе покойного супруга, среди его друзей-побратимов, проходивших вместе с ним годы детства, отрочества, юности и обряд инициации. Вдова оплатила и свою "свадьбу" со мной, а также - добрая душа - начало нашего сожительства с Одинго. По правде говоря, мы ведь давно приглянулись друг другу. Но маленьким бедным людям приходится строить свои отношения не всегда по собственной воле, а подчас по стихии складывающихся обстоятельств.

Чего стоило нам обоим категорическое требование вдовы, кстати, не ею придуманное, а соответствующее одному из древнейших наших обычаев, давно потерявшему свое значение, относительно присутствия при первом акте нашей близости четырех свидетелей, которые должны были подтвердить мою непорочность и сам факт начала интимной жизни. 

 

"Ведь дети, рожденные в нашем союзе, считаются детьми духа покойного мужа вдовы, трагически погибшего в схватке с леопардом-людоедом, терроризировавшим деревню, где он родился. И его наследниками. Так клан мужа позаботился об удержании стад, имущества, оружия, участка земли и детей покойного в своей орбите. Вдова же от его имени распоряжается судьбой детей, по крайней мере вплоть до того времени, пока они пройдут обряд инициации. Даже имена им дают старики клана покойного охотника".

 

 

Вернувшись с разламывающейся от противоречивых мыслей головой в гостиницу, я прочел в своде традиционного права народности кикуйя: "Когда муж умирает, оставив бездетную вдову, неспособную к деторождению, вдова может взять жену. Вдова уплачивает выкуп семье избранной женщины и подыскивает для нее мужчину из возрастной группы ее мужа. Дети, рожденные от такого брака, считаются детьми покойного мужа вдовы и самой вдовы". Кстати, у ряда родственных племен такого рода изменение структуры семьи путем инкорпорации в нее молодой женщины - потенциальной роженицы и необходимого ей для рождения наследника мужчины, согласно обычному праву, возможно и при живом муже. В подобной ситуации женщина, оказавшаяся бесплодной (нередко в результате повреждения ее гениталий во время инициации) или имеющая только дочерей, "может взять в жены девушку и уплатить за нее обычным путем брачную плату". Даже при жизни мужа. Женщина избирает мужчину из рода мужа для половых сношений с девушкой, и рожденные дети будут принадлежать женщине, которая уплатила выкуп.

Между прочим, судебная практика показывает, что прецеденты, основанные на традиционном праве "данного народа и территории", как правило, перевешивают юридическую аргументацию британского либо континентального законодательства, по моделям которых формируются национальные кодексы большинства государств Африканского континента. 

 

Факт интересный сам по себе. Но учитывая, что наблюдая культуру и традиции отсталых народов, мы можем увидеть и как жили наши собственные далекие предки. Многие традиции и правила часто оказывается очень похожим  у совершенно далеких друг от друга народов, но находящихся на примерно одинаковой ступени развития. Поэтому можно предположить, что такого рода "суррогатное материнство" как зафиксированное у некоторый африканских племен - не является чем-то исключительным. Вполне возможно, что в определенную эпоху оно бытовало и у некоторых европейских народов.

В связи с этим можно предположить, каким образом у престарелой четы Игоря и Ольги родился крепкий малыш - Святослав.

:blush2:

Если например такая традиция в то время существовала, то никаких намеков в летописи на то, что Святослав - не родной сын, а приемный, вы не найдете. Для окружавших Игоря и Ольгу (как и для них самих) и речи не могло быть о том, что Святослав - не сын, а пасынок: ведь, суррогатной матери было выплачено все честь по чести, какие могут быть вопросы. :ok:  А для христианских летописцев, писавших 100 лет спустя, и для византийского императора, который был не в курсе таких интимных подробностей, оставалось только удивляться "чудны дела твои , Господи!"

Согласен, что это слишком смелое предположение, поэтому не рискнул его поместить в раздел по древнерусской истории.

 

 

 

Ответить

Фотография Jim Jim 05.11 2015

В связи с этим можно предположить, каким образом у престарелой четы Игоря и Ольги родился крепкий малыш - Святослав.

Почему Игорь и Ольга-престарелые? На основании датировок ПВЛ? Так они условные. Судя по всему Игорь погиб вовсе не стариком, раз в походы и полюдье до последнего ходил сам. 

Ответить

Фотография воевода воевода 05.11 2015

Почему Игорь и Ольга-престарелые? На основании датировок ПВЛ? Так они условные. Судя по всему Игорь погиб вовсе не стариком, раз в походы и полюдье до последнего ходил сам. 

Ну участие в походах - само по себе не может быть доказательством. Суворов в 70 лет через Альпы переходил и полки в атаку водил. "Да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя." То, что датировки рождения Игоря и Ольги искусственно оттянуты летописцев в 9в, - это же обосновывается именно тем (или в .т.ч. тем), что в таком случае они должны были бы выйти из детородного возраста ко времени рождения Святослава. Но если предположить, что Святослав был не родным сыном, а приемным (хотя по всем канонам того времени считался именно сыном), то это возражение снимается. 

Ответить

Фотография Jim Jim 05.11 2015

То, что датировки рождения Игоря и Ольги искусственно оттянуты летописцев в 9в, - это же обосновывается именно тем (или в .т.ч. тем), что в таком случае они должны были бы выйти из детородного возраста ко времени рождения Святослава

А как вы объясните отсутствие всякого упоминания об Игоре (наследник Рюрика как-никак) в договоре Олега, но присутствие посла Святослава в договоре 944 года. М.б. Игоря в 911 году просто не существовало еще?

 

Ну участие в походах - само по себе не может быть доказательством. Суворов в 70 лет через Альпы переходил и полки в атаку водил.

Вы не сравнивайте 18 век и 10. В 10 веке средняя продолжительность жизни 30 лет. 

Ответить

Фотография Jim Jim 05.11 2015

Кстати вспомнил, что вопрос о том, что Святослав был приемным сыном Игоря и Ольги обсуждался на форуме года 1,5-2 назад, но тогда  не смогли ответить на простой житейский вопрос, почему они усыновили Святослава уже в преклонном возрасте, а не раньше когда поняли, что Игорь не может иметь детей (просто если бы Ольга не могла иметь детей, Игорь мог взять другую жену, он ведь язычник).

Ответить

Фотография ddd ddd 06.11 2015

Кстати вспомнил, что вопрос о том, что Святослав был приемным сыном Игоря и Ольги обсуждался на форуме года 1,5-2 назад, но тогда не смогли ответить на простой житейский вопрос, почему они усыновили Святослава уже в преклонном возрасте, а не раньше когда поняли, что Игорь не может иметь детей (просто если бы Ольга не могла иметь детей, Игорь мог взять другую жену, он ведь язычник).

ну так может все эти годы прошли как раз в поисках 'плодовитой' жены, а причина была где то в игоре;)
Ответить

Фотография Jim Jim 06.11 2015

ну так может все эти годы прошли как раз в поисках 'плодовитой' жены, а причина была где то в игоре ;)

Игорь -язычник. Помимо жены (жен) у него могли быть наложницы, да и просто рабыни. Уж до 60 лет он наверное мог понять причину отсутствия потомства.

Ответить

Фотография ddd ddd 06.11 2015

Мог и скорее всего понял - богов обидел, надо бы жертву принести))
Ответить

Фотография воевода воевода 06.11 2015

Вы не сравнивайте 18 век и 10. В 10 веке средняя продолжительность жизни 30 лет. 

А разве за эти 8 веков ср. продолжительность как-то существенно изменилась? http://old.12-school.ru/7/4.html

Что такое ср. продолжительность? - это средняя по палате температура

Человек прожил 90 лет, за это время родил 6 детей, пятеро скончались еще в младенчестве, и  только один выжил и в итоге тоже до 90 лет дожил. Ср. продолжительность жизни тоже получится 30 лет, но это не мешает тем, которые выживают, те до старости живут.  

Ответить

Фотография Elbrus Elbrus 13.11 2015

http://www.ng.ru/science/2004-01-14/13_africa.html

 

14.01.2004

Африканская трагедия

 

Игорь Андреев

Об авторе: Игорь Леонидович Андреев - доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института человека РАН.

Она перевела дыхание, взглянула в глаза Одинго и решительно, будто прыгая жарким днем в холодную воду, выпалила заветное и запретное: "С точки зрения формальной, Одинго мне - не муж, а друг, любовник, в лучшем случае - гражданский, по взаимному согласию, сожитель. Одинго формально не является отцом наших детей, а я - матерью. Моим законным мужем считается богатая женщина, занимающаяся торговлей овощами и фруктами, бездетная вдова Вамбуи Кената, заплатившая моему клану положенный по обычаю щедрый выкуп в виде быка, нескольких коров, овец, коз, ассегаев, калебасов...

 

Согласно древней традиции после трагической гибели ее супруга старейшины моего клана за хороший выкуп и в знак поддержания дружеских отношений с соседями отдали меня ей в "жены" для рождения наследника. Но, сам знаешь, женщины, даже если их собрать со всей Африки, наследника родить не смогут... без мужчины. Поэтому необходимого для этой цели "друга" вдова опять же в соответствии с обычаем нашла (не буду лукавить, не без моего согласия) в возрастной группе покойного супруга, среди его друзей-побратимов, проходивших вместе с ним годы детства, отрочества, юности и обряд инициации. Вдова оплатила и свою "свадьбу" со мной, а также - добрая душа - начало нашего сожительства с Одинго. По правде говоря, мы ведь давно приглянулись друг другу. Но маленьким бедным людям приходится строить свои отношения не всегда по собственной воле, а подчас по стихии складывающихся обстоятельств.

Чего стоило нам обоим категорическое требование вдовы, кстати, не ею придуманное, а соответствующее одному из древнейших наших обычаев, давно потерявшему свое значение, относительно присутствия при первом акте нашей близости четырех свидетелей, которые должны были подтвердить мою непорочность и сам факт начала интимной жизни. 

 

"Ведь дети, рожденные в нашем союзе, считаются детьми духа покойного мужа вдовы, трагически погибшего в схватке с леопардом-людоедом, терроризировавшим деревню, где он родился. И его наследниками. Так клан мужа позаботился об удержании стад, имущества, оружия, участка земли и детей покойного в своей орбите. Вдова же от его имени распоряжается судьбой детей, по крайней мере вплоть до того времени, пока они пройдут обряд инициации. Даже имена им дают старики клана покойного охотника".

 

 

Вернувшись с разламывающейся от противоречивых мыслей головой в гостиницу, я прочел в своде традиционного права народности кикуйя: "Когда муж умирает, оставив бездетную вдову, неспособную к деторождению, вдова может взять жену. Вдова уплачивает выкуп семье избранной женщины и подыскивает для нее мужчину из возрастной группы ее мужа. Дети, рожденные от такого брака, считаются детьми покойного мужа вдовы и самой вдовы". Кстати, у ряда родственных племен такого рода изменение структуры семьи путем инкорпорации в нее молодой женщины - потенциальной роженицы и необходимого ей для рождения наследника мужчины, согласно обычному праву, возможно и при живом муже. В подобной ситуации женщина, оказавшаяся бесплодной (нередко в результате повреждения ее гениталий во время инициации) или имеющая только дочерей, "может взять в жены девушку и уплатить за нее обычным путем брачную плату". Даже при жизни мужа. Женщина избирает мужчину из рода мужа для половых сношений с девушкой, и рожденные дети будут принадлежать женщине, которая уплатила выкуп.

Между прочим, судебная практика показывает, что прецеденты, основанные на традиционном праве "данного народа и территории", как правило, перевешивают юридическую аргументацию британского либо континентального законодательства, по моделям которых формируются национальные кодексы большинства государств Африканского континента. 

 

Факт интересный сам по себе. Но учитывая, что наблюдая культуру и традиции отсталых народов, мы можем увидеть и как жили наши собственные далекие предки. Многие традиции и правила часто оказывается очень похожим  у совершенно далеких друг от друга народов, но находящихся на примерно одинаковой ступени развития. Поэтому можно предположить, что такого рода "суррогатное материнство" как зафиксированное у некоторый африканских племен - не является чем-то исключительным. Вполне возможно, что в определенную эпоху оно бытовало и у некоторых европейских народов.

В связи с этим можно предположить, каким образом у престарелой четы Игоря и Ольги родился крепкий малыш - Святослав.

:blush2:

Если например такая традиция в то время существовала, то никаких намеков в летописи на то, что Святослав - не родной сын, а приемный, вы не найдете. Для окружавших Игоря и Ольгу (как и для них самих) и речи не могло быть о том, что Святослав - не сын, а пасынок: ведь, суррогатной матери было выплачено все честь по чести, какие могут быть вопросы. :ok:  А для христианских летописцев, писавших 100 лет спустя, и для византийского императора, который был не в курсе таких интимных подробностей, оставалось только удивляться "чудны дела твои , Господи!"

Согласен, что это слишком смелое предположение, поэтому не рискнул его поместить в раздел по древнерусской истории.

 

 

Утверждение уровня ниже спорного. Какого лешего иной цивилизации (даже на уровне "недоцивилизации") иметь те же обычаи??? Семиты, включая Христа, и римляне, включая Цезаря, ходили без штанов.

Да, у Христа не было штанов. Смешно? Нет - по той жаре надо, чтоб "то самое" проветривалось. И Христос был обрезанным иудеем - см. календарь на 1 января - его "обретение" празднуется. Ибо в песке иудеи жили, а забьется песок под кожицу - и усе.

Римляне ходили без штанов по той же причине, потому проиграли "варварам": те воевать на юге могли в штанах (ну, попотеет - и ладно), а римляне на севере в тогах? Британию в пример не приводите - там и сейчас температура, как в моем Ставрополье... А за Дунаем им ничто не светило... Ибо холодно - гениталии мерзнут...

А вы африканцев с евроазиатами сравниваете...

И в чем проблема со Святославом? Даже если следовать обычным сведениям, то возраст Ольги никак не установлен (хоть Вики открывайте - там знак вопроса, да и по всем источникам...). И что? 

Единственное, что может развить вашу мысль, это лишь то, что с гаремами было все в порядке и до сына Святослава - Владимира... Ну, имеет он весь гарем, выделяет кого-то и поручает "главной жене" на воспитание... Это реально.

А африканские обычаи - это смешно...

Ответить

Фотография воевода воевода 13.11 2015

Утверждение уровня ниже спорного. Какого лешего иной цивилизации (даже на уровне "недоцивилизации") иметь те же обычаи??? Семиты, включая Христа, и римляне, включая Цезаря, ходили без штанов. Да, у Христа не было штанов. Смешно? Нет - по той жаре надо, чтоб "то самое" проветривалось. И Христос был обрезанным иудеем - см. календарь на 1 января - его "обретение" празднуется. Ибо в песке иудеи жили, а забьется песок под кожицу - и усе. Римляне ходили без штанов по той же причине, потому проиграли "варварам": те воевать на юге могли в штанах (ну, попотеет - и ладно), а римляне на севере в тогах? Британию в пример не приводите - там и сейчас температура, как в моем Ставрополье... А за Дунаем им ничто не светило... Ибо холодно - гениталии мерзнут... А вы африканцев с евроазиатами сравниваете... И в чем проблема со Святославом? Даже если следовать обычным сведениям, то возраст Ольги никак не установлен (хоть Вики открывайте - там знак вопроса, да и по всем источникам...). И что?  Единственное, что может развить вашу мысль, это лишь то, что с гаремами было все в порядке и до сына Святослава - Владимира... Ну, имеет он весь гарем, выделяет кого-то и поручает "главной жене" на воспитание... Это реально. А африканские обычаи - это смешно...

Я ничего не утверждал на счет Святослава, и сам же сразу сказал, что это слишком смелое предположение.

А вот Ваши контраргументы - ниже спорного. Русы сжигали своих покойников, и индусы сжигают своих покойников. С какой стати народы живущие в совершенно разных климатических зонах имеют сходный похоронный обряд? По Вашей логике такого в принципе быть не может. Обычай кровной мести существовал и у народов Кавказа, и у древних германцев, и у индейцев - по Вашей логике это невозможно: "с какого лешего разным цивилизациям иметь сходные обычаи".

Ответить